bass management

[jeroen_d]

Ja, lijkt me wel te doen. Als het niet mijn set is dan moet het natuurlijk voorbereid zijn ook qua kabels op de afmetingen van de ruimte. Leukst is natuurlijk als we een echt array neerzetten, dus 2 tot 4 subs op de korte wanden van de ruimte tegenover elkaar, op een stellage. Dan is er op meer plekken te genieten dan vooral op een specifiek ingeregeld luisterplek.

Als we minder ambitieus zijn en een niet al te grote luisterruimte hiervoor kiezen, totaal 4 subs met 2 subs op de korte wanden zetten, ieder op 25% van de zijwand symmetrisch opgesteld, dan maken we een opstelling zoals ook mogelijk met de DBA oplossing van Teufel (https://blog.teufelaudio.com/double-bass-arrays/). Gewoon met de subs op de grond. Moet ook aardig kunnen lukken dan en op meer plekken goed te krijgen dan een specifieke luisterplek.

[motoindo]

Petje af Jeroen, goed bezig

Je verhaal doet mij denken aan het gebruik van een active bass trap die al het laag opvreet wat hij tegenkomt en daardoor reflecties voorkomt. Voordeel van een dergelijke constructie zou kunnen zijn dat het analoog blijft zonder noodzaak van een delay of dsp, geen inregeling behoeft en geen signaal nodig heeft. Door het microfoonsignaal in tegenfase in de servo loop te stoppen moet zoiets wel te maken zijn, truc is denk ik een goede plek te vinden voor de mic. Is wel een weekendje knutselen waard gezien het effect wat een dergelijke setup kan hebben op roommodes. Leuk !

Henkjan, had je dit in mind voor die twee SDX10's ?

[Henkjan]

Henkjan, had je dit in mind voor die twee SDX10's ?

ook maar MFB op die achter dingen lijkt me minder nodig toch?

[motoindo]

Henkjan, had je dit in mind voor die twee SDX10's ?

ook maar MFB op die achter dingen lijkt me minder nodig toch?

Je bent toch al een actief systeem aan het bouwen om het binnenkomende mic signaal mee op te vreten, dus een eindtrap, low pass, invertor, mic pre etc heb je al. Als je er dan een servo van maakt neemt de nauwkeurigheid en daarmee de efficiëntie alleen maar verder toe. Maar as always, proof is in the eating.

[Ivo]

Dank voor de tip. Zeker als ik dit commercieel wil inzetten dan is draadloos een goede oplossing. Latency is geen enkel probleem want je wilt juist dat de tweede sub vertraagd reageert. Het moet dan wel een goede constante waarde hebben, anders werkt het niet betrouwbaar.
De gevoeligheid voor wifi interferentie is wel een zorg. Ook vereist het apparaat vanwege de beperkte S/N dat het laagdoorlaatfilter (deels) al in de sub zit en niet aan de bronzijde wordt gedaan.

-edit- ik zie dat bluetooth oplossingen het sowieso niet gaan worden, teveel latency.

Ene Charlie Laub op DIYaudio bouwt actieve luidsprekers met Raspberry Pi's en een wifi-verbinding. De Raspberry Pi's doen ook DSP en het is allemaal command line enzo, dus verder niet zo relevant voor een bomvaste consumententoepassing. Maar hij heeft geen problemen met zwalkende latency en timing tussen kanalen. Cruciaal is instellen van een ruime buffer, inzetten van een soort gedeelde klok die met de datapakketten meekomt (vraag me niet precies wat) en prioriteiten goed instellen. Ik neem aan dat er best een commercieel aanbod is dat voldoet. Als het alleen zou gaan om het audiosignaal via wifi te ontvangen en door te geven aan een plateamp met digitale input, dan zou het bij wijze van spreken met een raspberry pi zero w kunnen van 5 euro.

[Ivo]

Ik werk zelf heel langzaam (zijdelings gerelateerd) aan een filterstrategie voor mijn 15 inch breedbandluidsprekers in backloaded hoorns. Ik wil beneden een bepaalde frequentie het signaal mono maken en dan dat gebied als twee subwoofers laten optimaliseren. Ik heb nu een stabiele DSP setup die daar flexibel genoeg voor is. Het is even afwachten hoe goed dat werkt, en of de eventueel betere meting ook echt beter klinkt.

[jeroen_d]

Ik heb op basis van nieuwe metingen een nieuwe inregeling gedaan met de grote S1 dipolen als mains en de subs weer op de wanden voor en achter me. Dit is echt wel heel leuk, de resolutie in het laag is minstens zo hoog als in het midhoog. De bass boost is wel wenselijk, want als het laag totaal niet naklinkt (resoneert) dan ervaar je hem subjectief veel zachter. En normaal gesproken is die bass boost zonder EQ altijd wel aanwezig en daar zijn opnames vaak ook op gemixed.
Mochten mensen, gewoon voor de lol, dit eens willen meemaken in een luistersessie, je bent welkom in Rijswijk. Zeker als je alleen komt zijn er geen speciale coronamaatregelen nodig.

Hierboven zie je de afzonderlijke kanalen S1 zwart, MFBsub rood en M2sub blauw, inclusief de optimalisatie door middel van manipuleren van gain, delay en EQ per kanaal. De optimalisatie is gedaan over het gebied van 20-150Hz.

En hierboven zie je de totaalrespons op de luisterplek, ik heb geen smoothing op de grafiek toegepast.

[jeroen_d]

Zo bouwt hij op. S1 alleen, dan met de MFBsub erbij (geen nutteloze boost dus om het gat bij 35Hz op te vullen), dan met de M2sub achter de luisterplek erbij die het gat bij 35Hz opvult en de grafiek verder volledig vlak trekt.

[Henkjan]

wow

[Henkjan]

loopt dan alles via de DSP? of alleen de achter subs?

[jeroen_d]

Ik doe alle DSP met Jriver. Dus DSP bij de bron. Daarna gaat het via de Merging Audio Driver de NADAC in. Daarvan gebruik ik uitgangen 1 en 2 voor de S1, uitgang 4 voor de MFBsub, uitgangen 5 en 6 voor surround monitors, en uitgang 8 voor de M2sub achter me.

De S1 heeft wat parametrische EQ en delay om ze akoestisch naar achteren te zetten en op te lijnen met de MFBsub. Beide subs krijgen ook parametrische EQ, weer anders dan voor de S1, ieder hun eigen setting. De subs krijgen verder filtering 4de orde Linkwitz-Riley op 120Hz. De M2sub achter wordt geïnverteerd en krijgt flinke delay vanuit de DBA gedachte. Ik dwing de MSO optimalisatie software daartoe door een minimale delay in te stellen, dan vindt ie vanzelf het juiste optimum.

Dus alle instellingen die MSO vindt voer ik in Jriver in.
Als je een keer langs komt kan ik je beter laten zien hoe ik het precies doe.

[Henkjan]

bedankt voor de uitleg.
langskomen doe ik graag een keer!

[Ronkel]

Wow. Dat ziet er wel heel strak uit en dat met maar twee subwoofers... cool dat je dit gewoon probeert en deelt. Kan je ervaringen mbt de benodigde bass boost bevestigen trouwens (met gewone multisub opstellingen dan). Hetzelfde heb je overigens bij headphones.

[Chocomel]

Hoe is de frequentiekarakteristiek iets naast/voor/achter de luisterplek? M.a.w., verandert het geluid als je anders gaat zitten?

[floeper]

Wow, gaaf resultaat!
Wetende dat ik ik mijn nieuwe woning gegarandeerd weer last ga krijgen van room modes op lage frequenties is dit iets wat ik in mijn achterhoofd ga houden!
Achter de luister plek zou ik makkelijk 2 subs als "sokkel" voor een plant neer kunnen zetten. echter kan ik aan de voorkant geen subwoofers kwijt.
Zou een opstelling met alleen 2 subs achter de luisterplek iets van voordeel kunnen bieden?

[jeroen_d]

Hoe is de frequentiekarakteristiek iets naast/voor/achter de luisterplek? M.a.w., verandert het geluid als je anders gaat zitten?

De karakteristiek verandert natuurlijk, het wordt pas onafhankelijk van de luisterplek met een volwaardig bass array.
Wel is het zo dat ook buiten de luisterplek het geluid beter wordt. Je hebt op geen enkele plek meer een zwaar overdreven laag. Alleen achterin, dichter naar de muur toe krijgt de resonantie bij 25Hz de overhand, gestimuleerd vanuit alle luidsprekers. En ongeveer een meter achter de luisterplek verlies je energie in een breed gebied rond 60Hz. Dat is niet heel erg qua luisteren, maar je mist dan wel impact. Dus met deze opstelling krijg je het alleen zo bizar goed op een bepaalde plek, en dan tegelijk heel acceptabel op de andere plekken.

[Ronkel]

Met een multisub-opstelling blijft de eerste hoogtemode vaak nog een probleem. Heb je toevallig de hoogtevariatie ook gemeten?

[jeroen_d]

Nee, maar die is er natuurlijk ook. Het is er wel minder gevoelig voor met de grote dipool als mains speaker. Of een andere fullrange 3-weg die de woofers niet direct bij de grond heeft staan. Als je alle laag doet met alleen subs op de grond blijft de hoogtevariatie groter.

[jeroen_d]

Wow, gaaf resultaat!
Wetende dat ik ik mijn nieuwe woning gegarandeerd weer last ga krijgen van room modes op lage frequenties is dit iets wat ik in mijn achterhoofd ga houden!
Achter de luister plek zou ik makkelijk 2 subs als "sokkel" voor een plant neer kunnen zetten. echter kan ik aan de voorkant geen subwoofers kwijt.
Zou een opstelling met alleen 2 subs achter de luisterplek iets van voordeel kunnen bieden?

Ja, dat heeft zeker voordeel. Je hebt dan wel meer EQ per kanaal nodig en zo mooi als dit wordt het niet. Hoe dichter de mains in zo'n opstelling bij de wand kunnen staan hoe beter het wordt. De golffronten op de wanden voor en achter je lijken dan meer op elkaar.
Speakers meer vrij in de ruimte zoals bij mij en dan alleen subs op de achterwand maakt het wat lastiger om een optimaal vlakke respons te krijgen.

[pappaleo]

Maandagavond ben ik bij Jeroen geweest om dit systeem ook eens te ervaren. Na een hartelijke ontvangst werd ik naar een ruime luisterkamer geleid die akoestisch optimaal ingericht was. Daar stond een uitglezen set klaar met de Daudio S1 als hoofdluidprekers. Ik was gelijk bang dat ik teveel afgeleid zou worden door de kwaliteit van het systeem.

Ik had een lijstje meegenomen, wat niet helemaal aan bod is gekomen, doordat de avondklok dreigend achter de deur stond en we ook wat tijd gezellig weggekletst hebben.

Als eerste een heel subtiel begin: Sting met St Agnes And The Burning Train (album the Soul Cages). Een instrumentaal deuntje voor akoestische gitaar en basgitaar. De basgitaarlijn is uitstekend apart te volgen van de hoofdmelodie. Ze hebben (helaas) allebei wel dezelfde oorsprong. Maar de klank was wel heel natuurlijk.

Als tweede wat meer geweld: Van het bekende album Mephisto & Co van Eiji Oue niet het op luisterdagen veel gehoorde Dance Macabre, maar The Sorcerer's Apprentice van Paul Dukas. Heb ik leuke herinneringen aan (oa de screensaver After Dark, kent iemand die nog?).
Al bij de eerste tonen hoor je het bijzondere. De akoestiek van de kamer valt weg en je hoort alleen de akoestiek van de ruimte waar het orkest speelt. De afbeelding is fenomenaal. Er gebeurt ontzettend veel en alles blijft apart te volgen. De breedte van de kamer doet er niet meer toe, de luidsprekers staan er, maar lijken geen deel uit te maken van de oorsprong van het geluid.
Grommende gestreken bassen. Knallende paukslagen. Heerlijk. De triangels hangen wat hoger volkomen los te tinkelen. Als het stil wordt binnen het stuk, dan voelt het niet als een gap tussen 2 nummers (waarbij je je eigen kamerakoestiek weer hoort) maar de akoestiek van de opnameruimte blijft "ademen" in die pauze.
Jeroen had nog wat twijfels over de hoeveelheid laag boost die nodig was voor de subs, maar draaide die boost tijdens dit stuk nog iets op omdat dat wel "lekker" klonk bij deze opname, die heel natuurlijk is in tegenstelling tot de soms kunstmatig opgepompte bas in recente opnames.

Verder nog gedraaid: Een stukje uit het album Amarok van Mike Oldfield (een track van 60 min). Stond in het begin iets te hard. Mike Oldfield maakt op dit album (is niet ieders cup of tea) naast het gebruikelijk instrumentarium ook gebruik van lege flessen, schommelstoelen tandenborstels enzovoort. Ook hier klinkt het arsenaal van geluiden over het hele audiospectrum weer heel vanzelfsprekend.

You Want It Darker van Leonard Cohen. Een duistere plaat van een man die aan het eind van zijn leven worstelt met zijn religieuze overtuigingen. De stem is wel geprocessed, maar de basgitaar klinkt strak en overtuigend. Een klagelijke stem klinkt duidelijk een heel stuk achter Leonard zelf. prachtig.

Ik had ook nog wat rockiers op de lijst staan, maar toen begon de tijd te dringen en tussen de schilderijententoonstelling van Moussorgsky door hadden we elkaar nog het een en ander te vertellen (het leek wel een luisterdag).

Dat het fenomenaal klonk staat buiten kijf. Ik kan zelf alleen niet goed beoordelen welk deel daarvan nou voor rekening van de S1 komt en hoe groot het aandeel van de subwoofers in het totale geluidsbeeld is. Mij lijkt het grote voordeel van dit systeem dat door de afwezigheid van room modes de akoestiek van de luisterruimte weggecijferd kan worden ten voordele van de akoetiek in de opname. Al met al is het gewoon heerlijk om soms eens te luisteren naar zo'n topsysteem waar alles gewoon klopt.

Thuis denk ik dat het aanpakken van de akoestiek wat hoger op de prioriteitenlijst moet. Jeroen, bedankt voor deze ervaring

[markbakk]

Dank je voor de recensie Leo. En Jeroen mooi werk!

[Henkjan]

bedankt voor de uitleg.
langskomen doe ik graag een keer!

gisteren langs geweest bij Jeroen.. "indrukwekkend" doet het systeem te kort... ik had de S1 al eerder gehoord daar, en wist dus hoe hoog de lat lag. maar die kon dus nog hoger.

Jeroen begon met een stukje Yello, eerst alleen de S1, daarna het zelfde stuk nogmaals maar dan met de subs er bij. wat er ineens allemaal bij komt in de muziek, zo veel meer detail, aanwezigheid. Wat dus allemaal gemaskeerd wordt normaal door de bassen die maar niet willen stoppen.

Een van de opvallendste voorbeelden van niet meer maskeren was bij het van luisterdagen bekende Poem of Chinese Drums van de Burmester CD. Die grote trom is dus van metaal, dat hoor je dus ineens. Nog nooit was dit opgevallen, ik heb t stuk weet ik niet hoe vaak gehoord, thuis, bij anderen, op luisterdagen of shows, nergens was het echte karakter van het instrument zo goed te horen omdat het laag van de trom dus snel hoort uit te sterven, maar in een normale woonkamer doet dat het dus niet.

Ik durfde vandaag thuis (in de woonkamer, met demping aan de muur en plafond, en Dirac correctie) weer wat te luisteren, en heb dit toch maar ook opgezet. En ja, nu ik het weet hoor ik heel zachtjes af en toe die metaal klank, maar eigenlijk niet herkenbaar. Ik heb er weer een project bij dus.

Jeroen bedankt voor de gezelligheid (nee, ik was niet op tijd binnen, en die auto die me volgde was gewoon de achterbuurman) en de mooie demo

[Shadow]

Top!
Nou ben ik ook nieuwsgierig...

[jeroen_d]

Maandagavond ben ik bij Jeroen geweest om dit systeem ook eens te ervaren. Na een hartelijke ontvangst werd ik naar een ruime luisterkamer geleid die akoestisch optimaal ingericht was. Daar stond een uitglezen set klaar met de Daudio S1 als hoofdluidprekers. Ik was gelijk bang dat ik teveel afgeleid zou worden door de kwaliteit van het systeem.

Ik had een lijstje meegenomen, wat niet helemaal aan bod is gekomen, doordat de avondklok dreigend achter de deur stond en we ook wat tijd gezellig weggekletst hebben.

Als eerste een heel subtiel begin: Sting met St Agnes And The Burning Train (album the Soul Cages). Een instrumentaal deuntje voor akoestische gitaar en basgitaar. De basgitaarlijn is uitstekend apart te volgen van de hoofdmelodie. Ze hebben (helaas) allebei wel dezelfde oorsprong. Maar de klank was wel heel natuurlijk.

Als tweede wat meer geweld: Van het bekende album Mephisto & Co van Eiji Oue niet het op luisterdagen veel gehoorde Dance Macabre, maar The Sorcerer's Apprentice van Paul Dukas. Heb ik leuke herinneringen aan (oa de screensaver After Dark, kent iemand die nog?).
Al bij de eerste tonen hoor je het bijzondere. De akoestiek van de kamer valt weg en je hoort alleen de akoestiek van de ruimte waar het orkest speelt. De afbeelding is fenomenaal. Er gebeurt ontzettend veel en alles blijft apart te volgen. De breedte van de kamer doet er niet meer toe, de luidsprekers staan er, maar lijken geen deel uit te maken van de oorsprong van het geluid.
Grommende gestreken bassen. Knallende paukslagen. Heerlijk. De triangels hangen wat hoger volkomen los te tinkelen. Als het stil wordt binnen het stuk, dan voelt het niet als een gap tussen 2 nummers (waarbij je je eigen kamerakoestiek weer hoort) maar de akoestiek van de opnameruimte blijft "ademen" in die pauze.
Jeroen had nog wat twijfels over de hoeveelheid laag boost die nodig was voor de subs, maar draaide die boost tijdens dit stuk nog iets op omdat dat wel "lekker" klonk bij deze opname, die heel natuurlijk is in tegenstelling tot de soms kunstmatig opgepompte bas in recente opnames.

Verder nog gedraaid: Een stukje uit het album Amarok van Mike Oldfield (een track van 60 min). Stond in het begin iets te hard. Mike Oldfield maakt op dit album (is niet ieders cup of tea) naast het gebruikelijk instrumentarium ook gebruik van lege flessen, schommelstoelen tandenborstels enzovoort. Ook hier klinkt het arsenaal van geluiden over het hele audiospectrum weer heel vanzelfsprekend.

You Want It Darker van Leonard Cohen. Een duistere plaat van een man die aan het eind van zijn leven worstelt met zijn religieuze overtuigingen. De stem is wel geprocessed, maar de basgitaar klinkt strak en overtuigend. Een klagelijke stem klinkt duidelijk een heel stuk achter Leonard zelf. prachtig.

Ik had ook nog wat rockiers op de lijst staan, maar toen begon de tijd te dringen en tussen de schilderijententoonstelling van Moussorgsky door hadden we elkaar nog het een en ander te vertellen (het leek wel een luisterdag).

Dat het fenomenaal klonk staat buiten kijf. Ik kan zelf alleen niet goed beoordelen welk deel daarvan nou voor rekening van de S1 komt en hoe groot het aandeel van de subwoofers in het totale geluidsbeeld is. Mij lijkt het grote voordeel van dit systeem dat door de afwezigheid van room modes de akoestiek van de luisterruimte weggecijferd kan worden ten voordele van de akoetiek in de opname. Al met al is het gewoon heerlijk om soms eens te luisteren naar zo'n topsysteem waar alles gewoon klopt.

Thuis denk ik dat het aanpakken van de akoestiek wat hoger op de prioriteitenlijst moet. Jeroen, bedankt voor deze ervaring

He, op de een of andere manier gemist deze mooie post van jou. Ik klik altijd bij Nieuwe berichten en desondanks deze niet gezien.

Bedankt voor de mooie review!

Als je alleen de S1 hoort dan is het al heel erg goed. Alleen doordat de subs het laag in volledige rust brengen, nog beter dan uitsluitend het dipoollaag, gaat het nog zoveel gemakkelijker en komt het mooie midhoog nog beter uit de verf.

[jeroen_d]

bedankt voor de uitleg.
langskomen doe ik graag een keer!

gisteren langs geweest bij Jeroen.. "indrukwekkend" doet het systeem te kort... ik had de S1 al eerder gehoord daar, en wist dus hoe hoog de lat lag. maar die kon dus nog hoger.

Jeroen begon met een stukje Yello, eerst alleen de S1, daarna het zelfde stuk nogmaals maar dan met de subs er bij. wat er ineens allemaal bij komt in de muziek, zo veel meer detail, aanwezigheid. Wat dus allemaal gemaskeerd wordt normaal door de bassen die maar niet willen stoppen.

Een van de opvallendste voorbeelden van niet meer maskeren was bij het van luisterdagen bekende Poem of Chinese Drums van de Burmester CD. Die grote trom is dus van metaal, dat hoor je dus ineens. Nog nooit was dit opgevallen, ik heb t stuk weet ik niet hoe vaak gehoord, thuis, bij anderen, op luisterdagen of shows, nergens was het echte karakter van het instrument zo goed te horen omdat het laag van de trom dus snel hoort uit te sterven, maar in een normale woonkamer doet dat het dus niet.

Ik durfde vandaag thuis (in de woonkamer, met demping aan de muur en plafond, en Dirac correctie) weer wat te luisteren, en heb dit toch maar ook opgezet. En ja, nu ik het weet hoor ik heel zachtjes af en toe die metaal klank, maar eigenlijk niet herkenbaar. Ik heb er weer een project bij dus.

Jeroen bedankt voor de gezelligheid (nee, ik was niet op tijd binnen, en die auto die me volgde was gewoon de achterbuurman) en de mooie demo

Ook jij bedankt Henkjan!

Het is eigenlijk veel te kort met die avondklok, want zoals Leo al zei naast het luisteren is het al snel zoals op een luisterdag