Gewichtige 6C33C-B stereo versterker

[timpert]

De twee nieuwe leden zijn inderdaad een beetje bijzonder, maar ze discussieren gewoon netjes mee.

[pappaleo]

Het is een Avantic SPA11. Vrij onbekend. Ik moet er wel even voor graven. Komt in de loop van de dag.

Is dat degene die hier wordt besproken? Link:https://www.vintage-radio.net/forum/sho ... 940&page=2 In post 36 staat het volledige schema, en als ik goed kijk zie ik daar gewoon twee uitgangstrafo's in staan.

Edit: er is misschien toch meer aan de hand, de uitgangstrafo's zijn genummerd "T1A" en "T1B".

De zooi staat een beetje in de schuur verspreid, al sedert de vorige verhuizing. Hij ligt ook helemaal uit elkaar. Ik kan de uitgangstrafo ook even niet vinden zogauw, maar dat was een kleine (langste zijde 8cm of zo) hamerslag blauwe behuizing waar de aansluitingen van beide kanalen aan zaten (ingegoten).

Het zouden natuurlijk nog 2 minuscule trafootjes in een behuizing kunnen zijn. Maar ik vond het destijds opmerkelijk.

[timpert]

Dat lijkt me het meest waarschijnlijk, behalve de nummering bevat het schema geen aanwijzingen dat er iets bijzonders met de trafo's aan de hand is.

[Piet1950]

Gegroet allemaal,

Ik zie dat er al heel wat discussie ontstaan is, over deze boeiende trafo. En over de versterker, die ik er omheen gebouwd heb. Sommigen gooien de uitgangstrafo er liever helemaal uit, om deze dan te vervangen door 2 losse uitgangstrafo's. Anderen zien het nog wel zitten met deze trafo. Mijn uitdaging was juist, om met deze trafo een mooie versterker te bouwen. Dat wordt dus kennelijk niet door iedereen begrepen. Het resultaat mogen jullie zelf beoordelen. Ik ben, na uren luisteren dit afgelopen weekend, in ieder geval zeer tevreden. En dat is voor mij doorslaggevend.

Hierbij eerst nog een vergelijk tussen de normale circlotron, en de serie circlotron. Iemand heeft ondertussen deze schakeling al ontdekt, en een schemaatje gegeven. Dat klopt inderdaad. Bij een normale circlotron staat in elke tak 1 buis en 1 voeding in serie. Dit geeft de gebruikelijke symmetrische schakeling met 2 zwevende voedingen. Door nu in 1 serie-tak de buis en de voeding van plaats te verwisselen, ontstaat een schakeling met beide buizen in serie, en beide voedingen in serie. Dat heb ik dus zo toegepast. Omdat ik per kanaal maar 1 voeding beschikbaar had.
Zie dus het vereenvoudigde schema.

Hierna volgen alle schema's van deze versterker, met bij elk blad een korte uitleg.

Er zijn voor elke kanaal 2 buizen toegepast. Een E80F, die ook vervangen kan worden door een EF86, en een 6SN7GTA/B. Deze is bij voorkeur gekozen omdat deze een hoge spanning kan verdragen. Maar een gewone 6SN7 (ook de Russische verzie) is ook bruikbaar. Allen bij koude buis staat er een hogere spanning op, en dat is ook toegestaan.
Bij de ingang is te zien, dat er 2x100k en 2x220k zit, die via een 4n7 naar aarde zitten. Hierdoor ontstaat er dus een bewuste overspraak voor de heel lage tonen. Ik moet de juiste waarde hiervan nog nader, bij wat meer metingen met de totale versterker, nog definitief vast stellen.
Verder is te zien dat de koppelcondensatoren relatief klein zijn. Ik doe dit altijd met opzet, om deze niet strikt groter te maken dan nodig is. Mijn opvatting is, dat de versterker geen lagere tonen toegevoerd moet krijgen dan deze kan versterken. Bij deze versterker bleek dit bij ongeveer 35Hz te zijn. Verder zal bij eventuele sterke oversturing van de versterker de hersteltijd korter zijn. Het komt de stabiliteit ten goede.
De E80F is normaal geschakeld als penthode, en geeft hierbij een hoge versterking, en een lage vervorming.
De 6SN7 is geschakeld als long tailed pair. Dit geeft een stabiele instelling voor het werkpunt, ook bij veroudering van de buis. En sterke oversturing leid niet tot onstabiliteit. En door het toepassen van een vrij hoge voedingsspanning, kan er een aanzienlijke stuurspanning geleverd worden voor de eindtrap.

De eindtrap bevat elk 2 stuks 6C33C triodes. Deze staan, zoals reeds eerder aangegeven, in serie. Maar dan als serie circlotron. De uitgangen gaan elk naar de 2 primaire wikkelingen van de trafo. Deze primaire wikkelingen zijn elk door middel van 2 condensatoren voor AC gekoppeld met de zwevende voeding (zie het voedingsschema verder). Deze primaire is met aarde verbonden via 2 weerstanden van 4k7. Dit is het enigste aardpunt van de eindtrappen. De zwevende voeding is in feite een enkele 400V voeding. Bij geleiding van de eindbuizen zal er zich automatisch een symmetrie instellen (+200V en -200V t.o.v. aarde). De spanningsdelers voor de negatieve roosterspanning van de buizen zijn zodanig gekozen, dat bij gepaarde buizen er ook symmetrie zal zijn. Er is slecht 1 potmeter, voor het instellen van de ruststroom. Zijn de buizen niet gepaard (en dat is de regel bij 6C33C buizen), dan zal er een asymmetrie ontstaan tussen deze spanningen. Hierdoor krijgt de buis met de grootste steilheid de laagste spanning, en de buis met de kleinste steilheid de hoogste spanning. Dit is de eenvoudigste manier, om zo'n eindtrap af te regelen.
De diodes bij de stuurroosters beschermen de buizen bij de koude start tegen te hoge (positieve) spanningspieken. Verder is in elk rooster een serieweerstand van 33k opgenomen. Hierdoor wordt de grensfrequentie van de versterker begrensd op 20kHz. Mijn overweging hierbij is, dat aan luidsprekers geen hogere frequentie toegevoerd moeten worden, dan deze kunnen weergeven. En ons frequentiebereik is toch ook beperkt.
Verder zorgen deze weerstanden er ook voor, dat er bij oversturing geen grote roosterstroom gaat lopen. Het draagt bij aan de goede stabiliteit van de versterker.

Beide voedingstrafo's hebben een wikkeling van 207V. Deze wordt gebruikt voor de voedingsspanning van de stuurtrappen. Om de wikkelingen geen hoog potentiaal t.o.v. aarde te geven, is er spanningsverdubbeling toegepast. Hierdoor ontstaat er een spanning van +560V voor de 6SN7's. Deze wordt weer afgedeeld naar +400V voor de E80F's. De zeners dienen niet voor stabilisatie, maar voor overspanningsbegrenzing. Voor de "tail" van de 6SN7's wordt er ook nog een -280V opgewekt.
Bijna de gehele schakeling is ingebouwd in de voorste/middelste RVS "condensator".

De eindtrappen hebben elk hun eigen voeding, vanuit een 289V wikkeling. De voedingsschakelingen zijn opgebouwd op 2 epoxy bordjes met door-gemetaliseerde gaatjes. Hierdoor ontstaat er een stevige opbouw, waarbij gemakkelijk enkele relais toegevoegd kunnen worden. Er wordt een enkel 400V opgewekt, die voor de eindtrap de +200/-200V voeding vormt. Verder wordt via een capacitief gekoppelde gelijkrichter de negatieve roosterspanning opgewekt. Deze is -400V (-200V t.o.v. de -200V van de hoofdvoeding). Er is een softstart via een dikke 470 Ohm weerstand. Deze weerstand wordt na ongeveer 10s overbrugd. Alle elco's zijn samengesteld uit 47uF types (105 graden / 10.000 uur), die ingebouwd zijn in 3 RVS behuizingen.

De voedingstrafo's hebben stevige wikkelingen voor de gloeispanningen. De gloeidraden voor de eindbuizen kunnen geschakeld worden. Er kan dus met 1 of met 2 kathodes gewerkt worden. Hiervoor zijn 2 stevige schakelaars op de achterzijde aangebracht.
De 6SN7's worden met wisselspanning gevoed. Deze spanning wordt echter ook gelijkgericht voor de gloeispanning van de E80F buizen. Deze werken dus op 6,3VDC. De 2 gelijkspanningen worden weer in serie gezet, voor de voeding van de 12V ventilatortjes. Dit zijn zeer stille fans, die op onderspanning draaien (er is een serieweerstand opgenomen). Hierdoor wordt warmteophoping voorkomen.
In de netvoeding naar de trafo's zijn 2 NTC's opgenomen. Deze zorgen voor de inschakelstroombegrenzing.

Voor de aardigheid ook nog een plaatje van de elco's. Waar die RVS behuizingen eigenlijk voor dienen, mogen jullie zelf raden.

De houten omlijsting is overigens niet door mij gemaakt, maar gekocht op een bekende verkoopsite.

De bovenplaat en onderplaat (beiden aluminium) zijn ooit ergens gekocht, maar dat is al lang geleden, dat weet ik niet meer. De bewerking is wel door mij uitgevoerd.

Hierbij dus de gehele schakeling, met wat uitleg. Veel puzzelplezier.

Piet

[Shadow]

Bravo

[SSassen]

Zo, ik heb huiswerk voor vanavond zie ik ...

[timpert]

Mooi uitgewerkt! En inderdaad, dit concept stuurt de uitgangstrafo aan met een veel lagere impedantie dan de oorspronkelijke parallel SE uit het Audioxpress artikel. Je kan dus verwachten dat de overspraak tussen de kanalen een stuk minder is.

Mijn uitdaging was juist, om met deze trafo een mooie versterker te bouwen. Dat wordt dus kennelijk niet door iedereen begrepen.

Ik begrijp je volledig. Soms is "omdat het kan" een uitstekende reden om ergens aan te beginnen! En als er dan ook nog mensen zijn die zeggen dat het niet kan wordt de uitdaging alleen nog maar groter...

Als je het ding helemaal naar je zin hebt getweakt, ben ik benieuwd naar de prestaties die je er uit hebt weten te persen.

[Ah!buis]

Is uiteindelijk een redelijk rechtoe-rechtaan ontwerp geworden.Behalve dan het laagfilter bij de ingang.
Geen afregeling om de spanning over de eindbuizen gelijk te krijgen ? Hangt nu af van het gelijk zijn van de negatieve roosterspanningen.
Wel handig dat relais in de negatieve roosterspanning, vertraagde HS en HS weg als de negatieve spanning wegvalt.
Heb je een trafo om de gelijkstroom uit te balanceren en dan pas je die toe zonder gelijkstroom .Kun je eigenlijk ook twee kleine SE trafo's gebruiken.Of elke helft van een eigen kern (zonder luchtspleet) voorzien.Zijn alle overspraakproblemen van de baan.
Anne

[Piet1950]

Anne schreef: Geen afregeling om de spanning over de eindbuizen gelijk te krijgen ?

Inderdaad Anne. Bij identieke buizen zal het middelpunt ook op de halve voedingsspanning staan. Bij verschil in de buizen zal het middelpunt zich vanzelf instellen. De onderste buis blijft met dezelfde negatieve roosterspanning staan. Bij de bovenste buis zal de negatieve roosterspanning veranderen, door de verschuiving van de kathode spanning. Er ontstaat dus een verschil zowel tussen de negatieve roosterspanningen van de buizen, maar ook tussen de anode-kathode spanningen over de buizen. Om nu de spanning over de buizen identiek te maken, zal het verschil tussen de negatieve roosterspanningen nog groter gemaakt moeten worden. Daar is een extra afregeling voor nodig, en dan lijkt de instelling van de buizen beter te kloppen. Maar dat is alleen statisch, niet dynamisch. Om het dynamisch ook te laten kloppen, is er een derde afregeling nodig, namelijk de stuur (wissel) spanningen naar de roosters. Dan zou alles beter kloppen. Ik heb dit inderdaad wel eens toegepast, maar dat leverde wel veel afregeling-werk op, maar geen noemenswaardige verbetering van de prestaties. Daarom heb ik dit nu maar simpel gehouden.

Piet

[Ah!buis]

Als het verschil tussen de buizen meevalt is het maar een kleine verschuiving van 't midden nml het verschil in -Vg van de twee buizen om eenzelfde stroom te krijgen.
Bij de bouw van Sander met die buis bleken er nogal wat verschillen.
Spanningen bijgetekend, ziet iedereen hoe 't zit

Nog iets, waarom geen stroombron bij de 6SN7 ? Er is al -6,3V beschikbaar, is genoeg met de kathodes op ruim +12V. Maakt de voeding voorversterker een stuk eenvoudiger.
Anne

[Piet1950]

Anne schreef: Nog iets, waarom geen stroombron bij de 6SN7 ?

Tot nu toe is een silicium diode voor mij de grens in deze buizenversterker. Dus nog geen transistor. Misschien komt het nog in een toekomstig ontwerp.

Piet

[Ah!buis]

Anne schreef: Nog iets, waarom geen stroombron bij de 6SN7 ?

Tot nu toe is een silicium diode voor mij de grens in deze buizenversterker. Dus nog geen transistor. Misschien komt het nog in een toekomstig ontwerp.
Piet

'k was er al bang voor
Anne

[SSassen]

Wij doen dat wel toch Anne? Wij zijn niet vies van een halfgeleider hier en daar!

[Ah!buis]

Wij doen dat wel toch Anne? Wij zijn niet vies van een halfgeleider hier en daar!

Ach, de soep wordt niet zo heet gegeten ... , er zitten zelfs twee zenerdiodes in
Oh ja, bijna vergeten, die RVS kokers ! Daar zitten vermoedelijk de verzameling 47µ condensators in voor de + en -200V.
Anne

[AatV]

groet,
Aat

[ds23man]

Niks zo leuk als een oubollige spreuk.

[Piet1950]

Tot nu toe is een silicium diode voor mij de grens in deze buizenversterker. Dus nog geen transistor. Misschien komt het nog in een toekomstig ontwerp.

Ja, dit was mijn laatste reactie. Inmiddels gaat het mogelijk toch gebeuren. Ik heb inmiddels wat meer metingen aan de versterker gedaan, en dan loop ik toch tegen een probleem aan, dat ik nog niet goed heb kunnen oplossen. Ik heb al eerder aangegeven, dat de versterker in het lage tonen gebied overspraak heeft doordat de uitgangstrafo's op een enkele kern zitten. In de ingang van de versterker heb ik daartoe al een eenvoudig circuitje aangebracht, die in het laag de twee ingangen koppelt, en in het midden/hoog de kanalen weer splitst. Nu blijkt mij, dat dit bij sterkere signalen verre van voldoende werkt. Bij zeer lage tonen werkt het redelijk, bij hoge tonen is er geen enkel probleem, maar in het overgangsgebied gaat het mis.
Indien er op 1 ingang een sterke bas staat, wordt dit signaal naar beide kanalen overgedragen. De amplitude behoeft daarbij niet exact identiek te zijn, maar de fase wel. Is er maar een klein faseverschil tussen deze beide signalen, dan gaan de versterkers tegen elkaar in werken. De vervorming blijft nog steeds gering, maar de opgenomen stroom neemt sterk toe. En dat is echt niet de bedoeling. Ik heb al diverse passieve filters uitgeprobeerd, maar zonder succes. Nu heb ik nooit veel met audio-filters gedaan, dus daar heb ik wel een hiaat in mijn kennis. Maar misschien zijn er hier specialisten op dit gebied.

Het gaat dus concreet om een filter met de volgende eigenschappen:
- Overgangsgebied ligt rond de 200Hz;
- Een signaal op 1 of beide ingangen resulteert t/m het overgangsgebied (<200Hz) in een signaal op beide uitgangen, met min of meer identieke amplitude, maar met exact dezelfde fase (dus de versterker is hier mono);
- Een signaal op 1 of beide ingangen resulteert boven het overgangsgebied (vanaf 200Hz) in een overeenkomstig signaal op de overeenkomstige uitgang (de versterker is hier stereo).
- Het overgangsgebied strekt zich uiteraard uit over een bepaalde band, maar in ieder geval moet onder de 200Hz de fase van beide uitgangen identiek zijn.

Plan A: Mijn voorkeur gaat uit naar een passief filter, maar als het echt niet anders kan, dan ook maar halfgeleiders.
En als het helemaal niet lukt, dan treed plan B in werking: dan toch maar de uitgangstrafo(s) vervangen. Maar zover ben ik nog niet.

Piet

[Ah!buis]

Je bedoelt dus zoiets ?

F.png (10.25 KiB) 349 keer bekeken

De vraag is dan, hoe steil moet het afvallen ?
Met meer dan 6dB/oktaaf zal 't wel met spoelen worden.Lijkt me iets voor iemand die goed met sim's kan omgaan, want om daar aan te gaan zitten rekenen
Makkelijker lijkt me om er twee 115V/12V ringkernen in te zetten
Anne

[Piet1950]

Anne schreef: Je bedoelt dus zoiets ?

Inderdaad Anne, dat heb je snel getekend. Voor de steilheid denk ik bijvoorbeeld aan 12dB/octaaf. Voor een nog steiler filter lijkt het mij nog moeilijker, om de fasegelijkloop onder controle te houden door componenten toleranties. Maar misschien heeft iemand een gouden idee.

Piet

[SSassen]

Ik zou er twee nette ringkern trafo’s in knutselen, TME heeft ze voor krap 60 euro per stuk.

[Piet1950]

De ringkern trafo's heb ik nog wel liggen, maar ik puzzel nog even verder.

Piet

[Ah!buis]

De kern van de ugt zal wel steeds slechtere magnetische eigenschappen hebben als de frequentie toeneemt.Neemt de zelfinduktie af, wat bij hogere frequenties geen bezwaar is, maar ook de koppeling tussen de twee helften wordt slecht.Zodat de trafo bij lage frequenties een balanstrafo is en hoger zich gedraagt als twee gescheiden trafo's.Het laag zou dan, als mono, aan de balanstrafo moeten aangeboden en het hoog gescheiden rechts/links.
Moet er dus een brug tussen links en rechts in de versterker, die enkel bij laag aktief is, moeten zijn.
Zoiets misschien ?
Anne

[metabaron]

Kun je het niet beter bij het onderdeel wat niet voldoet aanpakken?
I.p.v. allemaal noodgrepen in de versterker gooien.

[Ah!buis]

Kun je het niet beter bij het onderdeel wat niet voldoet aanpakken?
I.p.v. allemaal noodgrepen in de versterker gooien.

Ik zou er twee nette ringkern trafo’s in knutselen, TME heeft ze voor krap 60 euro per stuk.

Makkelijker lijkt me om er twee 115V/12V ringkernen in te zetten

Kun je eigenlijk ook twee kleine SE trafo's gebruiken.
Of elke helft van een eigen kern (zonder luchtspleet) voorzien.
Zijn alle overspraakproblemen van de baan.

Als ie 't nu nog niet weet
Anne

[Henkjan]

zucht, in de openingspost legt Piet toch al uit waarom hij dit wil proberen?

..... En omdat ik in een recent verleden een stereo trafo op de kop getikt had, die daar speciaal voor bedoeld is. En omdat ik zelf ook wel van iets speciaals houd, heb ik deze bijzondere trafo niet gebruikt, zoals deze bedoeld is, maar daar mijn eigen schakeling voor ontworpen. En dus inmiddels ook weer gebouwd.....