OB omdraaien/aanpassen

[Maurice01]

Beste Lezers,


Kan ik mijn OB veranderen dat de woofers dwars op de baffle gaan staan?
( zie schets)

Ik wil een slankere speaker namelijk en ben redelijk tevreden over de sound wel..

Welke valkuilen kom ik tegen?

[OWC]

Dat kan, je hoort alleen geen bas meer
(zie plaatje)

Als je het slank wilt maken, zul je de baffle moeten gaan opvouwen.
Vaak ook wel ripole subwoofer genoemd.
Ik weet alleen niet of dat goed uit komt met de mid-woofer.
Op welke frequentie wordt er gefilterd?

[Maurice01]

Eventjes uit mijn hoofd ,,, rond de 350 hz.......

Ik kan de breedbander ook ruimer inzetten , en het filter zal toch aangepast moeten worden.


Lol,,, ik zal eens mijn spreaker 90graden draaien, en luistenen of de bas inderdaad weg valt

[OWC]

Eventjes uit mijn hoofd ,,, rond de 350 hz.......

Ik kan de breedbander ook ruimer inzetten , en het filter zal toch aangepast moeten worden.


Lol,,, ik zal eens mijn spreaker 90graden draaien, en luistenen of de bas inderdaad weg valt

Het hele idee van een dipool is dat deze aan de zijkanten het geluid uitdooft.
Hierdoor krijg je ook minder reflecties/resonanties in de ruimte

Het lijkt mij dus sterk dat je dit niet gaat horen

[Maurice01]

aahhh dus toch een grote valkuil

Hoe reken je een OB ripole uit ?

[richard]

Ja dat kan wel. Ondanks de theorie dat je geen bas zou horen haaks op de luisteras van de woofers. Forumlid Weidok heeft dit eens gebouwd met een Senon breedbander en daar kwam prima laag uit.
viewtopic.php?f=3&t=15526&hilit=weidok&start=25

Er zijn ook wel commerciële OB's die hier mee werken (foto's daarvan ook in dat draadje).

[OWC]

Ja dat kan wel. Ondanks de theorie dat je geen bas zou horen haaks op de luisteras van de woofers. Forumlid Weidok heeft dit eens gebouwd met een breedbander en daar kwam prima laag uit.

Er zijn ook wel commerciële OB die hier mee werken.

Zeer bijzonder.
Dan zit je niet enkel naar het indirecte geluid te luisteren, maar gooi je tevens gigantisch veel energie weg dat voor jan joker naar de muren straalt?
Afhankelijk van je huis, maar denk dat daar de buren en/of andere huisgenoten ook niet zo blij mee zijn.
Dan kun je ze nog beter vervangen voor kleinere woofers.

Maar goed, opvouwen is het idee hier.

[OWC]

aahhh dus toch een grote valkuil

Hoe reken je een OB ripole uit ?

Daar zijn wel simulatie programma's voor, maar volgens mij zijn dit SLS12 ?
Genoeg ontwerpjes over te vinden, uiteindelijk is het niet gigantisch boeiend.
Vooral de dimensies niet al te gek maken.
In principe is het gewoon twee Z-frames N-frames op elkaar zetten.

https://www.hifizine.com/2012/12/subwoofer-origami/
https://www.lautsprechershop.de/hifi/ripol_en.htm

[richard]

Zeer bijzonder.
Dan zit je niet enkel naar het indirecte geluid te luisteren, maar gooi je tevens gigantisch veel energie weg dat voor jan joker naar de muren straalt?

Maakt niet uit, met die woofers overdwars maak je net zo goed geluidsgolven in de ruimte. Op de ene plaats heb je drukminima; op de andere gelijktijdig drukmaxima. Ik denk zelfs dat het netto resultaat voor de buren wel eens prettiger kan zijn.
Ik heb het zelf mogen beluisteren en geloofde het eerst ook niet dat het zou werken omdat het tegen alle theorie in gaat.

Weidok heeft dit trouwens ook experimenteel gebouwd, en naar mijn mening was het experiment prima gelukt.

Voor Maurice zou ik adviseren; bouw van spaanplaat een proefmodel, zorg er wel voor dat de woofers naar elkaar toe bewegen of van elkaar af, dus niet beide gelijktijdig naar links en rechts (lees het draadje van Weidok eens door).

[Maurice01]

Gisteren ff een dik uurtje met spaanplaat wezen rommelen.
Het bewerkt wel makkelijk trouwens.

En mijn oude breedbanders er in gezet, zonder tweeter

Okee mijn conclussie:

Lage tonen voldoende, dus dit kan gaan werken.
Ik heb een 6db filter snel in elkaar geknutseld en de breedbander met 8db verzwakt.

( als ik dit projectje doorzet, zal ik echt hulp hier moeten vragen om er een mooi filter bij te maken )

ik laat dit eventjes een weekje spelen, en volgend weekend eens de andere breedbander erin zetten.

Voor mijn gevoel mis ik nu net alsof de de onderkant van stemmen / muziek instrumenten er minder is.
Maar een bas loopje bijvoorbeeld die gaat wel weer goed.

[richard]

Voor mijn gevoel mis ik nu net alsof de de onderkant van stemmen / muziek instrumenten er minder is.

Misschien moet je ook even spelen met de ompoling van de fase van de breedbander t.o.v. de woofers. Het kan zijn dat deze in het overnamegebied elkaar tegenwerken. Maar het kan ook zijn dat het filter niet lekker werkt (te groot gat tussen woofer en breedbander).

[jeroen_d]

Zeer bijzonder.
Dan zit je niet enkel naar het indirecte geluid te luisteren, maar gooi je tevens gigantisch veel energie weg dat voor jan joker naar de muren straalt?

Maakt niet uit, met die woofers overdwars maak je net zo goed geluidsgolven in de ruimte. Op de ene plaats heb je drukminima; op de andere gelijktijdig drukmaxima. Ik denk zelfs dat het netto resultaat voor de buren wel eens prettiger kan zijn.
Ik heb het zelf mogen beluisteren en geloofde het eerst ook niet dat het zou werken omdat het tegen alle theorie in gaat.

Weidok heeft dit trouwens ook experimenteel gebouwd, en naar mijn mening was het experiment prima gelukt.

Voor Maurice zou ik adviseren; bouw van spaanplaat een proefmodel, zorg er wel voor dat de woofers naar elkaar toe bewegen of van elkaar af, dus niet beide gelijktijdig naar links en rechts (lees het draadje van Weidok eens door).

+1

Opvallend dat zelfs experts niet voldoende beseffen dat je beneden het gebied 100-200Hz vooral luistert naar de interactie tussen luidspreker en ruimte en niet naar het directe geluid.

Het hangt dan van de situatie af wat het beste gaat. Over het algemeen profiteert OB laag van richten van het geluid op de lengteas van de kamer, dan ondersteun je de laagste frequenties het beste.

[jeroen_d]

Dan heb je ook nog de keuze van hoe je de polariteiten zet voor de linker en rechter unit, dwars op je luisteras. Doe je dat + - + - of + - - +.
Ook dit hangt weer af van positie hoe het uitpakt. Staan ze symmetrisch tov de zijwanden of uit het midden. De tweede optie is conventioneel want het geeft een vergelijkbaar effect dat je normaal krijgt van de reflectie van de wand achter de woofers. Tussen de wand achter de speakers en die achter je luisterpositie ontstaat hetzelfde effect dat een monopool zou geven. Als je niet wilt dat de fase omkeert moet het anders doen namelijk - + + -

[jeroen_d]

De tweede optie spreekt in de richting waarin ze wijzen, de breedte van de ruimte dus, vooral de even roommodes aan. De eerste optie vooral de oneven roommodes en ondersteunt daarmee de allerlaagste roommode beter.

[jvenema]

Ik krijg hier de indruk dat een tekeningetje zou kunnen helpen om dit te volgen.

[jeroen_d]

[jeroen_d]

Om vervolgens uit te leggen wat er allemaal gebeurt met de roommodes kost nogal wat extra plaatjes, daar pas ik even voor.

Rekenvoorbeeld: als de afstand tussen de zijwanden 6 meter is en de speakers staan op 1,5 meter van de zijwand, dan ondersteun je maximaal de even roommodes die overeenkomen met deze breedte van 6 meter. Dat betekent 57Hz, 114 Hz, 171 Hz enzovoorts.

Op de luisterplek wordt dit aangevuld met de positieve druk vanuit het midden van de speakers en daar komen dan roommodes bij in de lengterichting van de kamer. Te beginnen met de oneven mode. Bv bij 8 meter diepte van de kamer (dus tussen wand voor je en wand achter je) is de eerste roommode die op ruim 21Hz. Daar komt dan bij 42 Hz, 63 Hz, 84Hz etc.

Zo zie je dat in een dergelijke situatie de roommodes in de lengte en in de breedte elkaar mooi aanvullen. Dus in de situatie zoals geschetst kan een prima laag ontstaan en mogen de speakers zelfs strak tegen de muur staan. Je verliest weliswaar geluidsdruk doordat je eigenlijk teveel op de zijas van de speaker luistert, maar door plaatsing direct tegen de muur win je weer 6dB en wordt dit verlies deels opgeheven. Hoe dichter je bij de speakers komt hoe beter het wordt.

De roommodes in de lengterichting zullen niet sterk zijn. De positieve en negatieve druk heft elkaar natuurlijk op, zoals oneworldconcepts al aangaf, hoe verder weg je van de speakers komt hoe erger dit wordt.
Een beetje draaien kan dan ook weer helpen, het hoeft niet per se helemaal dwars te staan.

Dit is maar een voorbeeld. Met andere breedte en lengteverhoudingen wordt het weer anders. Ook natuurlijk als het niet symmetrisch is wordt het weer anders. Gewoon uitproberen. Nameten wat er gebeurt is wel handig, vooral als je DSP hebt om het laag na te behandelen met EQ. Maar vooral ook om niet alleen te horen, maar ook in een meting te kunnen zien wat er gebeurt met de verschillende opties van orientatie en plaatsing.

[erikdebest]

Hartstikke bedankt voor als deze Info Jeroen!

[OWC]

Zeer bijzonder.
Dan zit je niet enkel naar het indirecte geluid te luisteren, maar gooi je tevens gigantisch veel energie weg dat voor jan joker naar de muren straalt?

Maakt niet uit, met die woofers overdwars maak je net zo goed geluidsgolven in de ruimte. Op de ene plaats heb je drukminima; op de andere gelijktijdig drukmaxima. Ik denk zelfs dat het netto resultaat voor de buren wel eens prettiger kan zijn.
Ik heb het zelf mogen beluisteren en geloofde het eerst ook niet dat het zou werken omdat het tegen alle theorie in gaat.

Weidok heeft dit trouwens ook experimenteel gebouwd, en naar mijn mening was het experiment prima gelukt.

Voor Maurice zou ik adviseren; bouw van spaanplaat een proefmodel, zorg er wel voor dat de woofers naar elkaar toe bewegen of van elkaar af, dus niet beide gelijktijdig naar links en rechts (lees het draadje van Weidok eens door).

+1

Opvallend dat zelfs experts niet voldoende beseffen dat je beneden het gebied 100-200Hz vooral luistert naar de interactie tussen luidspreker en ruimte en niet naar het directe geluid.

Het hangt dan van de situatie af wat het beste gaat. Over het algemeen profiteert OB laag van richten van het geluid op de lengteas van de kamer, dan ondersteun je de laagste frequenties het beste.

-2

Sorry, maar dat is toch even een hele discussie uit z'n verband halen, met daarbij ook nog een een vooroordeel in de wereld smijten dat niet eens waar is
Vooral nogal kinderachtig om op zo'n manier te reageren.
Ik ga hier ook niet mijn mening over bepaalde "experts" in de rondte gooien dus laten we misschien een beetje professioneel en constructief blijven?

Het hangt allemaal zeer sterk af idd van de situatie en hoe dicht je bv op je speakers zit.
Ik heb er in het verleden veel mee geëxperimenteerd, en vol in de nul/dip van je dipool zitten klinkt gewoon echt heel raar.
Waar je de speakers gaat indraaien of dicht bij wanden gaat zitten, wordt dat een heel anders verhaal, maar dat is nogal logisch.
Er ZOMAAR van uit gaan dat in dit in z'n ALGEMEEN je een dipool 90 graden kunt draaien is dan ook echt een totaal verkeerd advies. Dat kun je enkel en alleen iets zinnigs over zeggen na het opmeten van de kamer en luisterpositie, om te weten waar de knopen en buiken in zitten.
In plaats van allerlei handmatige aannames te maken, zijn hier programmaatjes voor om dit allemaal te simuleren.
Aangezien het hier om best wel veel variabelen gaat, zeggen simpele biervilt berekeningen niet zoveel.
Om deze ingewikkelde discussie daar te laten, ben ik daar dan ook niet verder op ingegaan.
Je kunt immers een uitleg altijd uitbreiden mocht iemand daar voor open staan.

Trouwens, na al dat geëxperimenteer kwam ik al vrij snel tot de conclusie dat je met 2 of 3 gesloten subs veel makkelijker een mooier laag kan creëren dat esthetisch ook nog veel beter uitkomt in de meeste gevallen.
Je hebt vooral zoveel meer controle, vrijheid en zelfs de mogelijkheid om presets te maken.

edit: Om toch praktisch nog iets constructiefs toe te voegen, zou je een slanke opgevouwen dipool (ripool) dus kunnen bouwen die je kunt draaien tov het mid-hoog. Op die manier heb je akoestisch iets meer vrijheid.
Of je heet mooi vindt is tweede.

[Shadow]

It takes two to tango

[jeroen_d]

Inderdaad. Schrijven dat je een discussie volledig uit verband haalt en zeggen dat je kinderachtig reageert. Ach, ik maak me tegenwoordig niet meer zo snel druk.
Het enige waar we verschillen van mening is volgens mij dat ik vind dat je goed moet kijken naar wat er met de interactie in de ruimte gebeurt en dat dit belangrijk is voor het resultaat. Dat ik het opvallend vind dat dit concept bij voorbaat wordt afgeschreven, door een expert. Ik gebruik dat woord niet voor niets, ik noem iemand een expert als ik vind dat diegene veel kennis heeft.

Het gaat hier echt alleen om het draaien van de bas. Middengebied van de OB moet je niet draaien natuurlijk.

En succes is niet gegarandeerd, het hangt van de situatie af. Het kan heel goed gaan, het kan ook volkomen mislukken. En echt nameten, want ik geloof dat TS nu een gat tussen laag en midden ervaart dus daar gaat iets flink mis.

[OWC]

Prima, laten we het dan vooral constructief houden.

Het enige waar we verschillen van mening is volgens mij dat ik vind dat je goed moet kijken naar wat er met de interactie in de ruimte gebeurt en dat dit belangrijk is voor het resultaat.

Ik denk dat dit een miscommunicatie is, ik probeer dat zelfs te beamen.
Waar we misschien verschillen in mening, is dat ik zeg dat zuiver in de dip van je dipool luisteren zelden een goed resultaat geeft.
Daarnaast ook even moet worden nagedacht over plekken elders in de ruimte naast de luisterplek.
Waar mensen dus niet naar de muziek luisteren.

want ik geloof dat TS nu een gat tussen laag en midden ervaart dus daar gaat iets flink mis.

Er wordt nu gefilterd rond de 350Hz met de mid.
Dat is naar mijn mening over het algemeen te hoog, al helemaal als je met het sublaag wilt gaat spelen en draaien.

[jeroen_d]

Ja als er gefilterd wordt op 350Hz dan ga je een gat krijgen. Afhankelijk van je ruimte, kan dit opzij zetten alleen goed werken beneden 100-200Hz. Hoe groter de ruimte, hoe lager het bruikbare werkgebied wordt als je het laag gaat draaien.

Zuiver in de dip luisteren kan nog steeds goed werken, maar zoals we allebei al hebben aangegeven, dit hangt van de situatie af.
Ik zie regelmatig bij mensen thuis dat ze een lange woonkamer hebben van 10 meter en dan in de breedte van 4 meter gaan luisteren. Daarbij staat de set aan een kant van die kamer, dus sterk asymmetrisch. In dit soort situaties kan open baffle nogal tekort komen in diepgang, als je het laag op de normale manier hebt georienteerd. Met 4 meter breed is dan de laagst ondersteunde frequentie 43Hz. Bovendien staat in die gevallen vaak de OB ook nog eens relatief dicht op de muur wat nog verdere kortsluiting geeft. Het laag kan dan aan kracht gaan missen. Het hogere deel komt wel door, maar je mist druk.
In die situaties, die best vaak voorkomen, kan het beter zijn om het laag anders, 90 graden gedraaid, te orienteren. Mits de crossover niet te hoog ligt.

Ik sluit me wel aan bij je stelling dat een gewone orientatie een grotere kans op succes geeft. Ik zou dus zelf niet snel een dergelijk product op de markt brengen, hooguit als maatwerk, omdat het te vaak mis kan gaan.

Wat je ook wel ziet zijn producten waarbij het laag 45 graden is gedraaid. Die zijn algemener toepasbaar.

[Maurice01]

Wouw,

Ik heb eventjes wat te lezen gehad.

Super bedankt voor de uitleg en input, ben jullie zeeeeer dankbaar.

Deels van de reden is ,,, is dat de kans groot is op een verhuizing volgend jaar.
Dus een andere woonkamer ook.

Ik wist niet dat het met een ob wat ik wilde doen, er nog zo veel bij komt kijken.


Volgend weekend maar eens mijn andere breedbanders erin zetten, en filteren rond de 150Hz.

[architect]

nog even een twijfel
een ripole filteren op 350hz lijkt mij wat spannend omdat er resonanties in de behuizing ontstaan die hoorbaar zijn als je te hoog filtert
lager filteren is een goede oplossing daarvoor, maar vraagt uiteraard weer meer van je midspeaker

mooie tip is om een dsp te kopen bv minidsp opendrc da8 en actief te gaan; als je dan gaat meten kun je eenvoudig spelen met je instellingen en zien welk effect dat heeft