Target Curves

[jeroen_d]

Nee 45 graden is teveel weet ik uit ervaring. 15 en 30 graden zijn betere hoeken om op basis daarvan je filter te ontwikkelen. Deze komen beter overeen met wat je op de luisterplek meet.

Dan denk je dus vanuit de luisterplek

Bij 45 graden zou ik denken dat je meer rekening houdt met de ruimte -
Voorbeeld : tweeter beamt - on axis gemeten vlak levert deze veel te weinig energie in de ruimte
Oplossing : meten onder een hoek en ook luisteren onder een hoek - gevolg - meer hoge tonen in de ruimte
Ik hoop dat je mij begrijpt

Zo ontstaat ook een ander verhouding in de crossovers van speakers - kun je dat volgen?

Ik denk dat ik je wel begrijp. Ik werk vanuit dezelfde gedachte. Als je dan onder alle hoeken meet en daarvan een gemiddelde neemt dan zul je zien dat voor het middengebied 30 graden dichter bij het gemiddelde ligt.
Als je 45 graden als uitgangspunt neemt voor je filter en die respons vlak maakt, dan geeft je de luidspreker teveel hoog mee. Je houdt teveel rekening met de ruimte en te weinig met wat je op de luisterplek ervaart van het directe geluid. Niet verwonderlijk dus dat jij dat hoog weer moet weggooien volgens een sterk aflopende target curve.

Ik wil een speaker maken die goed klinkt zonder na-correctie, die van zichzelf een on-axis respons en afstraalgedrag heeft die in de meeste ruimtes automatisch leidt tot een steady state respons die in lijn ligt met de bevindingen van Toole.
Dat lukt best goed als je de middentoner op 30 graden neutraal filtert en de tweeter op 15 graden neutraal filtert.

[MarcoSQ]

Ik kan mij ook heel goed in dit soort curves vinden, licht maar linear aflopend richting hoog, met een tand extra sublaag.

Het ligt er natuurlijk, zoals terecht al gezegd, wel aan wát je nou precies aan het meten bent. Anechoisch en vol op de as is zoiets natuurlijk niet echt de bedoeling .

In mijn geval : ik neem een fors aantal meetpunten rond de luisterbank, op luisterhoogte. Dat zal een oppervlak van +/- 2 vierkante meter zijn.
Op al die punten neem ik een steady state response op. En daarvan maak ik 1 (ongewogen) gemiddelde.

Het resultaat daarvan, heeft (zoals Jeroen zegt) inderdaad veel overeenkomst met een in-room meting op ergens tussen 15-30 graden.

Na lang trial-and-error en veel geduld, komt dit dicht in de buurt van mijn ideaal. Een combi van mijn target, en het resultaat ervan :

(Sorry, ranzig plaatje, ik moest een overlay maken...). Ik ben er wél van overtuigd dat dit plaatje er anders uit zou zien in een andere ruimte, en waarschijnlijk ook met anders afstralende luidsprekers.
Precies hoelicht zoeits moet aflopen : dat ligt veel gevoeliger, dan ik tevoren dacht.

Voor mij klinkt dit heel natuurlijk, rustig, maar zeker niet tam. De 'schade' of verandering in het anechoische plaatje is een stuk kleiner, dan je misschien zou denken.

Twijfelpuntje in mijn geval nog : ik denk zo af en toe, dat het gebied rond 100Hz nog iets te aanwezig is. Soms wel, soms niet.
Is sowieso een stukje waar ik iets allergisch voor ben....en zeker met het liften van de sub steekt dat soms wat meer de kop op.

[architect]

Boeiend allemaal

[MarcoSQ]

Als dat je boeit, dan vind je dit misschien wel interessant : http://seanolive.blogspot.com/2009/11/s ... f.html?m=1
Niet geheel ontoevallig van dezelfde persoon, die JeroenD al aanhaalde.

Volg daar de link naar de presentation keynote. Lees hem uiteraard helemaal, maar als je ff snel wilt scannen : focus op slide 23, 24, 25.

[architect]

Bedankt marco, daar staat heel wat in

[Rob Dingen]

Het verbaasd mij een beetje dat niemand het heeft over speakers met een beetje woofer die in een dode ruimte gemeten word en vlak meet in een goede luister ruimte een oplopend laag heeft.
Daar komt mijn inziens de curve vandaan.
In een dode kamer heb je geen vloer, dus op het moment dat je de speaker op de grond zet heb je een boost in het laag.
Een speaker die dus helemaal vlak meet in de luister ruimte klopt dus niet in de dode ruimte.
Tegenwoordig met DSP en actieve speaker bouw gaat het hier dus heel vaak fout omdat ze denken dat het vlak moet meten.

Rob

[markbakk]

Er hoort natuurlijk nog een hele filosofie bij. Een opname wordt meestal gemaakt in 4π-condities (close miking of opname in een grote zaal met hooguit wat vloerreflecties die tot sommering leiden). In de zorgvuldig vlak ingeregelde monitoring room past de sound engineer dit niet aan (behalve als er een badkuip gewenst is omdat het op de bluetooth-box ook goed moet klinken). Wij luisteren in onze luisterruimte (huiskamer) vaak in 1/2π tot 2π-condities: live bronnen én speakers op enige afstand van ons oor en met sommering door vloer en meestal ook nog wanden en plafond (want laagfrequent weinig demping). We zijn dus gewend aan de (gemiddelde) laagboost van kleinere ruimtes, we verwachten dit zelfs. Vandaar die target curve.

[MarcoSQ]

Daar kan ik me best prima in vinden ( in beiden ).

Een kortere manier van zeggen, is : er is een gebrek aan standaarden. Het opnemen, beoordelen en optimaliseren van die opname, en uiteindelijk beluisteren van een stuk muziek, worden alle drie niet volgens dezelfde standaard gedaan. Waarmee ik vooral het patroon van afstralen bedoel. Het lijkt mij 1 van de hoogst nodige prioriteiten, om hier afspraken over te maken. (En gelijktijdig besef ik ook wel dat dat niet gauw gaat lukken. Er is nu eenmaal geen overduidelijk beste oplossing....en backwards compatibility met vroegere opnames is ook nogal een probleem. Hoe eerder, hoe beter...).

Hoe dat leidt tot de curves die je in dit topic ziet...dat is niet helemaal goed duidelijk. Ja een groot deel is verklaard met dat 2pi/4pi verhaal. En een ander deel is verklaard met onze 'verwachting' die we hebben in een kleine omsloten ruimte.

Maar voor het grootste deel is het nog steeds een empirisch bepaald optimum. Er zal vast meer te halen zijn. En vast ook iets 'algemeners', wat ook toegepast kan worden op bijvoorbeeld open bafflea, galmarme ruimtes, etc...

[Rob Dingen]

Ik blijf bij een vlak metende speaker in de dode ruimte.
Met uitzondering van speakers met een klein woofertje daar moet een buitje in het laag zitten in de dode ruimte.
Dan de speaker in een acoustisch geoptimaliseerde ruimte zetten.

Rob

[MarcoSQ]

Dat mag, en is een prima standpunt. 1 van de vragen hier, althans van mijn kant ,is : hoe moet dat laag er dan in een 'levendige' ruimte uit zien ?

Vlak is zeer beslist niet het juiste antwoord. Ten minste niet in mijn eigen, toch helaas wel veel te levendige ruimte. Kil, tam, saai. Een paar dBtjes sublift doet grote wonderen, MITS dat laag zich een beetje netjes gedraagt qua pieken en dalen. En dat heeft in mijn geval echt niet met voorkeur van doen, maar met gelijkenis met een opgenomen instrument.

Vergeet trouwens niet te vermelden wat 'vlak in de dode ruimte' precies betekent voor jou.
Als je de on-axis response aldaar bedoelt : jouw luidspreker straalt nog heel heel veel andere energie je kamer in. En links- of rechtsom gaan die jouw gehoor bereiken. Dat is serieus veel energie, niet iets wat zomaar terzijde geschoven zou moeten worden...

[JvS]

Ja als ik deze discussie zo lees, lopen er meerdere dingen door elkaar
- Heeft iedereen het in de gaten dat er een verschil tussen een 'house curve' en een 'speaker meting' is?
- Een speaker mag loodrecht wel kaarsrecht meten en moet een goede 'directivity' hebben
- Een house curve is een meting van al het geluid op de luisterplek. DIe ziet er idealiter inderdaad uit zoals in de startpost geplaatst. Het hoog valt in zo'n meting best significant af.
- Laag onder de 200Hz kan je zo diep, goed en vlak maken als je wilt uit een speaker, maar in een ruimte (tenzij rondom met 2m zwaar dempingsmateriaal bewerkt), gaat het 'all bets are off' zijn.

Ik ben het met Rob Dingen eens dat je voor frequenties boven de 200hz eigenlijk gewoon een goede speaker moet hebben. Daar moet je niet met roomcorrecties aan de slag gaan op basis van een geluidsmeting op de luisterplek. Die microfoon pikt direct en gereflecteerd geluid op en maakt daar geen onderscheid in. Je oren doen dat wel! Als je dan die gemeten curve 'vlak' maakt, is het directe geluid (wat eerst als het goed is goed was en wat meest significant is voor luisterervaring) misschien wel totaal piekdalig!

Onder de 200Hz is dat anders, dan luister je eigenlijk met name naar de staande golven van een kamer. Die kun je corrigeren (op basis van target housecurve). Is nog verdomde moeilijk goed te krijgen met 1 of 2 laagbronnen voor meerdere luisterposities. Dus of 1 positie optimaliseren of 1 of 2 subs erbij (die allemaal laag weergeven) en voor alle posities optimaliseren (met dsp), kan als je het systematisch aanpakt.

[Rob Dingen]

Met vlak bedoel ik on-axis dat resulteert in een aflopende power respons.
Denk niet dat het hier gaat om speaker ontwerp, de meeste weten hier wel hoe er naar metingen gekeken moet worden.
Het gaat er om wat je in je ruimte zou moeten meten.

Rob

[architect]

Ja wat xou je nou in de ruimte moeten meten? meten is eenvoudig geworden en eq ook; voor mij is er ook nog de vraag onder welke hoek we een speaker vlak filteren; ik deed eerst 60 graden maar dat ging te gek; daarna 45 graden; 30 volgens jeroen kan ik ook eens proberen; is de power respons in de ruimte niet het mooist rond 45-60 graden? Ik heb het idee dat je dan de meest gelijkmatige afstraling in de ruimte krijgt. Als je afstraling vergelijkt met een zaklamp... goed, ik overzie het niet en zal de 30 gradentip van jeroen eens uitproberen

[Forza]

Nee 45 graden is teveel weet ik uit ervaring. 15 en 30 graden zijn betere hoeken om op basis daarvan je filter te ontwikkelen. Deze komen beter overeen met wat je op de luisterplek meet.

Geldt dat ook voor waveguide tweeters?

[JvS]

Nee 45 graden is teveel weet ik uit ervaring. 15 en 30 graden zijn betere hoeken om op basis daarvan je filter te ontwikkelen. Deze komen beter overeen met wat je op de luisterplek meet.

Geldt dat ook voor waveguide tweeters?

Dit suggereert dat je met een juiste ckeuze van kastdesign, woofer, rossoverfrequentie en een waveguide-tweeter een goede power response (ik noem het liever constante directiviteit) in het speakerdesign hebt verwerkt. Als dat het geval is, dan is het uitstekend om de loodrechte frequentie vlak te maken en de directivity / power response is dan gewoon goed. Je 'in room response' kan je vervolgens met een house curve naar smaak netjes maken.

Maar zomaar een WG tweeter in een speaker zetten is niet hetzelfde als een goede power response verkrijgen .

[architect]

Een grote en een kleine speaker stralen toch per definitie verschillend af onder een hoek?

[JvS]

Ik zou zeggen dat elk model speaker zijn eigen afstraling heeft, maar als je de onderdelen van een kleine boekenplankluidspreker in een kast type "zuilmodel" zet, de breedte, afstand van units onderling en tot de bovenkant en zijkanten en de inhoud van de kast hetzelfde laat (en wisselfilter en BR plaatsing hetzelfde houdt), zal de afstraling (en zeker de horizontale) niet echt verschillen. Hooguit de bafflestep ietsje. En dan heb je wel "een grote" en "een kleine".

[jeroen_d]

Het verbaasd mij een beetje dat niemand het heeft over speakers met een beetje woofer die in een dode ruimte gemeten word en vlak meet in een goede luister ruimte een oplopend laag heeft.
Daar komt mijn inziens de curve vandaan.
In een dode kamer heb je geen vloer, dus op het moment dat je de speaker op de grond zet heb je een boost in het laag.
Een speaker die dus helemaal vlak meet in de luister ruimte klopt dus niet in de dode ruimte.
Tegenwoordig met DSP en actieve speaker bouw gaat het hier dus heel vaak fout omdat ze denken dat het vlak moet meten.

Rob

+1

Ik heb dit niet expliciet genoemd, maar deze zaken waren wel impliciet onderdeel van wat ik heb gepost.

[jeroen_d]

Nee 45 graden is teveel weet ik uit ervaring. 15 en 30 graden zijn betere hoeken om op basis daarvan je filter te ontwikkelen. Deze komen beter overeen met wat je op de luisterplek meet.

Geldt dat ook voor waveguide tweeters?

Dat is afhankelijk van de implementatie.

Bij de Dutch&Dutch 8C is de waveguide, samen met cardioide mid afstraling, zo netjes geintegreerd dat het afstraalgedrag bijna constant is.
Martijn heeft daar dus een on-axis vlakke curve kunnen maken, die er automatisch voor zorgt dat de speaker onder alle hoeken een goede klankbalans heeft. Met uiteraard on-axis net wat pittiger hoog dan off-axis. Dus als je die speaker op 15 tot 30 graden beluistert in een redelijk reflecterende ruimte dan kom je ook weer in de buurt van de target curves als je de steady state respons op de luisterplek zou opmeten.

Dit antwoord is in lijn met dat van JvS, zie het als aanvulling.

[satefan]

Waarom kan je onder de 200Hz weinig beginnen? Het gaat er juist om te meten wat de steady state respons in je ruimte is op de luisterplek, daar zijn die target curves voor. Dus zet je microfoon daar maar eens neer, we zijn benieuwd naar het resultaat!

Net even een room-meting gedaan van alleen het rechter-kanaal, microfoon precies op de luisterplek. Ik had niet veel tijd om met beide speakers aan te meten, en de microfoon perfect te plaatsen. Doe ik misschien morgen even als ik iets meer tijd heb.

Dit is de room-response, met een beetje smoothing op de graph:

Groet,

Satefan

[jeroen_d]

Dat komt dus van nature dicht in de buurt van de curves die Toole vindt en prettig zijn om naar te luisteren. Het ziet er prima uit.
Een tikkie meer energie van 200-600Hz zou geen kwaad kunnen, zit waarschijnlijk in je ruimte en niet in de speaker. Verder, als je speaker in orde is, zit er mogelijk iets teveel galm of echo tussen parallelle wanden in je ruimte rond 2kHz waardoor er wat extra energie ontstaat in dat gebied.

De dip iets boven 40Hz heeft waarschijnlijk te maken met destructieve interferentie of met een staande golf. Wat is de lengte van je luisterruimte en op welke plek van je ruimte zit je te luisteren? Is dat bijvoorbeeld op 1/3 van de lengte van de ruimte ten opzichte van de wand achter je met een ruimtelengte van ca 6 meter? Ik denk 6 meter vanwege de indruk van staande golf op 28Hz (halve golflengte). In dat geval zou de dip op 40Hz te verklaren zijn door destructieve interferentie op 1/3 van de lengte (3/4 golflengte past dan in de lengte en dan zit je net in de dip van de kwart golflengte).

[satefan]

De lemgte van de woonkamer is idd bijna 6 meter. Ik zit op de bank, op ongeveer 2/3 van de speaker. 4 meter dus. De speaker staat 40cm van de muur, maar wel blak naast een kast. Hij staat dus zeg maar ‘semi’ in de hoek.

Stefan

[jeroen_d]

Ja, klopt precies dan heb je die dip. Als je twee meter naar voren gaat zitten is het bij 40Hz juist heel goed, neutraal zonder resonantie. Als je achter je een sub zet dan werkt het net andersom voor je huidige luisterplek en kun je met de sub die dip bij 40Hz opvullen. Om dat echt goed voor elkaar te krijgen met goede integratie en een vlakke respons moet je het afzonderlijk opmeten en de juiste instellingen vinden. MSO is daar de mooiste tool voor die ik nu ken.

[satefan]

Ja, klopt precies dan heb je die dip. Als je twee meter naar voren gaat zitten is het bij 40Hz juist heel goed, neutraal zonder resonantie. Als je achter je een sub zet dan werkt het net andersom voor je huidige luisterplek en kun je met de sub die dip bij 40Hz opvullen. Om dat echt goed voor elkaar te krijgen met goede integratie en een vlakke respons moet je het afzonderlijk opmeten en de juiste instellingen vinden. MSO is daar de mooiste tool voor die ik nu ken.

Thanks - als ik lekker de tijd heb om ontspannen te luisteren, dan zet ik de speakers meestal iets (40cm) naar voren, ik zal eens een meting doen met die opstelling. Ik heb wel eens begrepen dat het af raden is om dips (in de room-response) te boosten, maar dat een peak prima plat te slaan is. Klopt dat?

Groet,

Satefan

[Walt]

Een dip boosten lukt niet als het een kamer uitdoving betreft.