PP's of TL-PP ?

[sietse]

Tsja , waarom PP's.
Nou, ik heb er altijd veel respect voor gehad en het heeft even geduurd voordat ik nu iets heb staan, dat er naast kan staan en, vind ik zelf, beter is.
Dat is voor de PP's geen schande, want we zijn toch ook al weer wat jaartjes verder en de techniek ook. Bovendien zit er niet te veel hout aan en zo. Ik heb een tijdje zitten dubben over andere kasten, maar ik wil weten hoe het 6dB verhaaltje werkt in deze kasten.
Wat wil ik gaan doen?

Ja, uiteraard alles weer 6dB. De kast a la 1982 van KF met een andere bezetting uiteraard, want de oorspronkelijke is er niet meer en bovendien weet ik wel hoe dat speeld. Alleen de diepte is hier gewijzigd van 30 naar 25 cm.
De bezetting:
2x Visaton W130S
1x Tangband W4-655 SA
1x Visaton G 20 FFL, waar ik de gegevens van kwijt ben. Maar geeft niet. Kom er wel mee klaar.
Maar hoezo die rechtse doorsnede? Nou stel nou es dat de PP versie tegenvalt, dan maak ik er toch een TL van....toch.... niet dan..? maar ja, zei iemand in een ander topic dat ik van minimale filters hou , nou, voorlopig worden dit dus boxen zonder bodem. Heb ik niet nodig toch, ze staan immers toch op de vloer. Bodem zat nietwaar?
Maar ja, ik ben wel een beetje gek, maar ook weer niet zo gek. Die bodem laat ik even weg zodat ik dat tussenschot makkelijk in de pijp kan schuiven. Overigens als de PP uitvoering het goed doet, zal ik zo wie zo de TL uitvoering toch proberen om te vergelijken. Leuk en simpel te doen.
Dus nu eerst es de spullen bijelkaar vissen en zo. Moet nog wat bestellen en hout laten zagen.
Ben zelf eigenlijk best wel nieuwschierig hoe het zal uitpakken.

[hovingtim]

anders ik wel Het project ziet dr ambiteus uit en heb zelf nog geen ervaring met tl of pp dus ik ga dit op de voet volgen vergeet nie hier en daar een keer een fototje te plaatsen

Je filter is inderdaad erg minimalitisch zou je geen condensator parralel over de spoel van L1 zetten?

[richard]

Je filter is inderdaad erg minimalitisch zou je geen condensator parralel over de spoel van L1 zetten?

Waarom zou Sietse dat moeten doen?
Het enige nadeel lijkt me dat de impedantie erg laag kan worden als de waarde van R1 wat laag uitvalt.

[sietse]

Zoals jullie waarschijnlijk weten, is er over dat filteren in het verleden de nodige discussie geweest. Ik zie echter in de hobbybladen het "twee en half weg" principe gestaag vaker toegepast worden. Zij het dan met tweede orde filter. Ik denk nog steeds dat het ook met fase gedrag te maken heeft t.o.v. een "normaal" filter, dus waarbij de mid via een condensator wordt aangestuurd. Kan ik verder ook niet hard maken en is puur gevoelsmatig.
Verder is het zo, dat, waneer ik met m'n oren voor de basjes van mijn huidige kasten zit, er nog redelijk veel mid uit komt. Ik heb het gevoel dat het daardoor, samen met de bas mid, een merkwaardig vloeiend frequentie verloop in de weergave van het totaal geeft.
En ja, de impedantie zal lager zijn dan bij andere filter methodes en ik denk dat je daar met je versterker rekening mee moet houden.
Wat ook nog spannend is in dit ontwerp, is dat de basmid gewoon bloot met z'n conus in de pijp zit. Gewoon proberen, kan altijd nog anders nietwaar.

[weidok]

Ziet er goed uit Sietse..

Vraagje:
waarom de kast 20 cm breed met de 13 cm basjes
van Visaton.. ??

[sietse]

Hoi Weidok,

Zit ik nog even mee. Zoals je weet kun je de kast dempen met noppenschuim. Ik meen dat er bij jou alleen op de achterwand demping zit en onderin. Ik probeer het eerst es met het spul van de stoffeerder maar als er op de zijwanden iets geplakt moet worden moet dat wel kunnen zonder de achterkant van de units af te sluiten. Maar misschien worden ze wat smaller.
Ik probeer op het ogenblik zoveel mogelijk alles in te schatten wat er fout kan gaan en, als het hout wordt besteld, ik voldoende plankjes heb voor eventueel aanvullend binnenwerk.

[richard]

De Monacor (Number One) SPH-130 is hier misschien ook wel geschikt voor, loopt erg mooi vlak door tot boven de 5 kHz (en breekt ook niet op bij hogere frequenties). De Fs is met 42 Hz iets lager dan de Visaton.
Hij is dacht ik wel iets duurder, maar nog steeds vrij budget.

[Roland]

Hoi Sietse

Is het een idee om de bas bezeting van deze speaker over te nemen?

http://www.lautsprechershop.de/hifi/ct188neu.htm

Die W130S zit wel erg dicht bij de tangband kwa afmeting. Om je met de beste bedoelingen nog verder van huis te helpen: die visaton 20mm is volgens mij vergelijkbaar met een seas kt 19 f, die is alleen een tientje goedkoper. Ik heb erg goede ervaring met de kt19 zonder fluid, een erg mooie tweeter, ik heb hem ook wel eens met 1 orde gefilterd, als je dat niet al te laag doet kom je niet in de problemen.

Of heb je alles besteld In ieder geval leuk dat er iemand met low budget spul bezig is! Leuk project vooral die Tangband W4-655 SA lijkt me een mooie driver om onder en boven aan te vullen. Met meer bas en een tweeter.

groeten Roland

[sietse]

@ Richard en Roland,

Ik gebruik de W130S omdat ik er een paar van in de doos heb zitten evenals de tweeters. Overgehouden van ander projekt. De monacors zouden ook leuk zijn, maar ik moet eerst eens wat spullen zien kwijt te raken in het belang van mijn hobby potje. De Tangbandjes zijn niet duur en breedbanders. En voor deze filter opzet heb je een breedbandige speaker nodig. Hij zal waarschijnlijk worden afgefilterd op 4,5 khz.
Het is niet de bedoeling om specifiek een kast na te bouwen, maar er zijn al zo veel kasten bedacht dat een eigen creatie bijna altijd wel ergens op lijkt. In het geval dat de PP veranderd in een TL, kun je zien dat ie t.o.v. het plaatje dat Roland laat zien, de mijne op z'n kop staat. Lijkt geloof ik ook wel een beetje op die kast van Tony Lee? Bij mij zal dan de uitgang van het labyrinth achter aan de zijkanten komen. Ik zit hier bij te denken aan een soort van Carlson spleet. Kom ik nog wel op terug.
De kast gaat denk ik toch wel smaller en minder diep worden. Kom vandaag of morgen wel met ontwerpje nr 2

[sietse]

Zo, meteen maar even aangepast. Ik denk dat het wel kan. Een te grote kast voor kleine woofertjes is denk ik ook niet goed.

[weidok]

He Sietse worden de kasten niet te vierkant zo ??

Zou de gouden regel hiet toepassen als een pp achtig iets
wilt gaan toepassen.. is maar een suggestie

Denk dat de TL gaat winnen met deze basjes ???

[richard]

Zo, meteen maar even aangepast. Ik denk dat het wel kan. Een te grote kast voor kleine woofertjes is denk ik ook niet goed.

De afmetingen zou je met een vuistregel kunnen bepalen:
Bij het uiteinde komt het oppervlak van de pijpdoorsnede ongeveer overeen met het gezamelijke oppervlak van de woofers (en middentoner als deze als breedbander wordt ingezet). Het begin van de pijp heeft een doorsnede van anderhalf tot twee maal dit oppervlak.
Bij een gevouwen TL is de doorsnede van de zuil dus twee-en-eenhalf tot drie maal het oppervlak van de woofers, inclusief het tussenschot. De zuil uit de eerste posting was eigenlijk beter.

[sietse]

He Sietse worden de kasten niet te vierkant zo

Misschien wel. Maar de binnenmaten zijn 13,4 x 16,4 Ik weet dat het beter is om ze niet vierkant te maken, maar ben nog een beetje aan het puzzelen en laat jullie meegenieten. Let wel, het is allemaal gevoelsmatig en zonder computer. Moet kunnen.

Bij een gevouwen hoorn

Een PP is geen TL maar "een ding op zich" zal ik maar zeggen. En een TL is weer geen hoornluidspreker. Maar ik weet niet zoveel van hoorns. Als deze PP's uiteindelijk zouden eindigen als TL, schrijf je wel iets zinnigs, want dan komt de diepte van 20cm mij beter uit gezien het begin en verloop van het labyrinth.
De bestaande theorie over de het oppervlak van het begin en einde van een labyrinth is denk ik vooral gebaseerd op de toepassing met 1 woofer. Ik heb al vrij lang TL's gebouwd met 2 woofers, waarbij de opening van het labyrinth op 1 woofer is "afgestemd". En dat gaat goed. Mijn huidige boxen hebben 3 woofers, zoals je denk ik wel weet en ook daar is het begin niet 3x het oppervlak van de woofers. Over het hoe en waarom heb ik even geen antwoord.

[sietse]

We gaan dus onverdroten verder met versie 3. Ik heb de doorsnede van versie 2 eens ouwerwets op een stuk papier getekend en vind dat ik er toch maar wat meer ruimte in breng.

Als ik er morgen nog zo over denk, wordt het dit.
Die maat van 12 in de TL versie kan varieren omdat ik met de uitgang van de pipe zal experimenteren. Ook met schuin of recht tussenschot.
Ik zit met deze versie ook zo gek nog niet met het oppervlak aan het begin van de line versus de basjes
Nu wachten op de units en zo mogelijk dit weekend hout halen.

[Roland]

Sietse

Gebruik je een tl simulatie programma?

Groet Roland

[sietse]

Hoi Roland,

Nee, dat heb ik niet. Ik hoop dat ik tzt es zoiets kan uitproberen. Maar voorlopig gaat het deels op gevoel en de theorie zoals omschreven in het artikel over de TL op de homepage hier. Het afwijkende van mijn doen en laten t.o.v. anders is het combibox gebeuren zoals ik in het begin heb aangegeven.
Maar wie wil mag gerust een simulatie op mijn creatie loslaten. Misschien nog leuk ook om te zien wat dat opleverd....

[Roland]

Hoi Sietse

Dat zal ik eens een keer doen! Ik heb net aj horn 5 besteld dus over een paar dagen kan ik ook een tml met twee drivers op verschillende punten in de lijn geplaatst simuleren.

Heb je het stuk in de hobby hifi gelezen over de cyclop tml sub? Een van de conclusies was dat het deel van de transmissielijn wat tussen de driver en het begin zit van de lijn ( in jouw geval dus het stuk onder de woofers) telt als een volume en niet als pijplengte.

(begin schaamteloze promotie ajhorn) Dikke aanrader voor tml liefhebbers, aj-horn: http://www.aj-systems.de/ kijk eens bij "Simulation bekannter Gehäuse". Ok het kost wat maar dan heb je ook wat (einde schaamteloze promotie ajhorn)

groet Roland

[sietse]

Ok Roland, Ik ging bij de eventule pipe lengte ook al uit van de onderste bas.
Voor de W130S moet de line ca 1,6 mtr zijn en voor de tangband ca 1 mtr. Uitgerekend volgens de formules uit het artikel over de TL. Ik zit dan een beetje met iets te lange line, vandaar de eventuele spleet achtige uitgang van de line. Indien de PP inderdaad eindigd als TL, kan ik nog altijd de box zo aanpassen ( inkorten ) dat die lengte beter uitkomt. 'T is maar de vraag of het verschil hoorbaar zal zijn.
Eerst maar es bouwen denk ik. Wie niet waagt wie niet wint.

[Roland]

Hoi Sietse

Het verschil tussen tussen diverse pijplengtes is erg goed hoorbaar! Ik heb ooit een tml gemaakt met een intertechnik w170 basje op basis van een erg oud k&t ontwerp de morel line. Begin lijn 2.5 sd> einde lijn 0.7 sd Ik heb toen verschillende lijn lengtes geprobeerd. Van 1.85 meter tot en met 2.15 (95/100/105 en 110 cm hoogte) De verschillen (10cm) waren duidelijk hoorbaar. Mischien is een spaanplaat proefmodel een idee? en iets waarmee je de pijplengte kunt veranderen?

Groeten Roland

[sietse]

@ Roland, ik denk dat ik wel kans zie de nodige experimenten voor elkaar te krijgen. De kast krijgt uiteindelijk wel een vaste bodem maar eerst niet. En aangezien een PP van boven zowiezo open is, kan ik overal bij. Ik kan zelfs, als het zou moeten, de Tangband nog opsluiten. Als het zover is zal ik wel uitleggen en laten zien wat ik uit spook en hoe.
Ik zat overigens iets anders te overdenken vanmiddag. Kijk, bij het berekenen van kasten en zo, wordt nog al eens uitgegaan van de dia van de unit. Heel normaal, toch? Maar mijn woofertjes b.v. staan te boek als 13cm woofers. De inbouwopening is echter 10,8 cm. Doen we nou al jaren lang iets fout.... ...

[richard]

Kijk, bij het berekenen van kasten en zo, wordt nog al eens uitgegaan van de dia van de unit. Heel normaal, toch? ...

Een TL wordt traditioneel berekend met het bewegend oppervlak. de membraandiameter van een woofertje van 13 cm is zo rond de 10 cm (tot helft rolrand), het bewegend oppervlak is zo'n 78 cm2, twee woofers hebben een oppervlak dat overeenkomt met een 17 cm woofer, eigenlijk iets groter omdat het rendement van twee kleine woofertjes iets groter is dan het rendement van één enkele grote woofer met hetzelfde oppervlak.

...Ik heb al vrij lang TL's gebouwd met 2 woofers, waarbij de opening van het labyrinth op 1 woofer is "afgestemd". En dat gaat goed.

Met welk argument jij de pijpdoorsnede berekend op basis van één enkele 13 cm woofer begrijp ik ook niet, het lijkt mij dat je zou moeten rekenen met het totale bewegend oppervlak. Voor de weglengte kun je uit gaan van het centrum van de twee woofers. De snelheid van de luchtdeeltjes wordt versneld als de doorsnede van de pijp te klein wordt, mogelijk kan dit tot extra geruis leiden.

Maar als je ervaring is dat het wel werkt, dan zal er wel wat meer vrijheid in het modelleren van de kast zitten dan puur op basis van theorie optimaal lijkt.

[sietse]

@ Richard, hier nog een voorbeeld. Heb ik nu staan. Drie 17 cm woofers. Begin van de line is 124 diepx182 mm breed.

Weet je, ik begrijp wel wat je mij verteld, maar globaal genomen bouwde ik een bestaande kast na en zette er twee woofers in. Het enige verschil met de originele kast was dan de kamer waar de woofers zaten en dat ik eigenlijk altijd andere units gebruikte dan in het origineel. Het begin van de line bleef ongewijzigd. Het werkte meestal best wel al hoe wel de luidsprekerbezetting ook wel eens minder gelukkig was gekozen.
Overigens bedankt voor de mij gerust stellende uitleg over die diameter. Kwam zo plotseling in m'n gedachten zo van "he verr...." Zal toch niet....
Heb ik wel vaker
Ik denk nog steeds dat ik doorga met versie 3.

[richard]

Het is natuurlijk wel zo dat bij een gelijk geluidsvolume een gelijke hoeveelheid lucht wordt verplaatst. Of dat nu door één enkele 13 cm woofer, een woofer van 17 cm of twee stuks van 13 cm die op halve kracht draaien wordt weergegeven.
Het zal mogelijk vooral een rol gaan spelen als je de grenzen van het systeem gaat opzoeken.

[Roland]

Twee woofers in 1 pijp wordt meestal gedaan om te zorgen dat de ene woofer de dips en pieken van de andere woofer opvangt. (twee verschillende pijplengtes dus daar zit wel wat in) zodat ze samen een vlakkere output geven.

[sietse]

Juist Roland

Ik citeer even de omschrijving van KF in 1982,
Belangrijke fenomenen van deze box (de PP dus) zijn:
* de pijp een zogenaamde "open (orgel)pijp" is, waarbij de lucht vrij kan in en uit kan stromen.
* dat in zo'n pijp geen laagfrequente reflecties optreden,
* dat door de dual woofer-drive het knopen en buiken patroon van staande golven (eigenresonantie en de boventonen ervan), die door de ene woofer wordt veroorzaakt, door de andere woofer wordt verstoord. Staande golven worden omgezet in lopende golven.
* dat de locatie van de woofers in de kast en ten opzichte van elkaar, tamelijk kritisch is.

Zo ben ik het destijds dus ook voor een TL gaan zien. Maar het is nog maar de vraag of de TL versie het beter zal doen dan de PP versie. Gezien de ervaringen die ik samen met Weidok destijds heb opgedaan