MFB op impulsgecompenseerde woofers

[motoindo]

Ook dan niet. Het kan alleen als je puur alleen een spoel aan de uitgang van de versterker hangt en dan nog is het beperkt.

Maar die spoel zit er ook in de vorm van de LC aan de uitgang, hoezo is het een virtueel probleem dan, wat is de reden daarvan ?

[ds23man]

In het ontwerp van de Fusion plug in zit een mogelijkheid om het tweede kanaal mee te laten lopen voor een impuls gecompenseerde setup. Dat kanaal is geinverteerd om zoveel mogelijk power uit de voeding te halen. Ken diverse (pa) ontwerpen die dit ook toepasten. Maar dan ga je wel de bietenbrug op in een stereo setup als het laag niet mono is.

[Pjotr]

Ook dan niet. Het kan alleen als je puur alleen een spoel aan de uitgang van de versterker hangt en dan nog is het beperkt.

Maar die spoel zit er ook in de vorm van de LC aan de uitgang, hoezo is het een virtueel probleem dan, wat is de reden daarvan ?

Omdat het in de praktijk geen probleem is. Ik heb het nooit gezien bij welke klasse-D dan ook en ook niet bij Sw-mode motordrives, zowel 3-phase-AC als DC drives. Heb jij het in de praktijk dan wel gezien? Het kan ook niet. Om de DC rails constant op te tillen moet er ook constant van buiten energie toegevoerd worden vanuit de speaker of motor. Dat is nooit het geval met speakers. Bij motoren alleen in rembedrijf en dan moet je wel maatregelen nemen. Maar meestal zit een motor drive direct aan het net of accu en dat is hard genoeg om de energie op te vangen.

[motoindo]

Heb jij het in de praktijk dan wel gezien?

Nee, maar het kwam ter sprake tijdens het ontwerp van de mfblabs DHCP-2 module op basis van de TDA8950, zie pagina 11.

Stereo operation: to avoid acoustical phase differences, the inputs should be inantiphase and the speakers should be connected in antiphase. This configuration minimizes power supply peak current and minimizes supply pumping effects, especially at low audio frequencies

Heb die module eigenlijk alleen maar in BTL gebruikt en ben er daarom nooit tegen aangelopen, vandaar .....

[jeroen_d]

Nee maakt niks uit impulscompensatie vermindert de vervorming niet

Jeroen: heb ik het goed begrepen dat jij in 1 van jouw speakers 2 woofers hebt, waarvan 1 met MFB--opnemer uitgevoerd (en met goede resultaten) ?

Ja, klopt, bij onze MFBsub.

En ik ben groot voorstander van impulscompensatie vanwege de door Gerhard genoemde effecten. Kasttrillingen en gevolgen van reaction forces schaarde ik voor het gemak niet onder wat ik dacht dat jij met vervorming bedoelde. Maar het heeft dus grote voordelen. De kast blijft nagenoeg stil, staat niet te trillen, kun je gewoon op de vloer zetten, er gebeurt niets. Bovendien: dubbel conusoppervlak en dubbel rendement uit 1 kast die dan wel dubbeldik is vanwege dubbel volume.

[jeroen_d]

Je kunt dus met stoomsturing van 1 woofer met sensor de andere woofer zonder sensor met (gewoon) spanningssturing doen en evt in aparte kast.

Hoe moet ik dat zien: 2 woefers parallel op 1 stroomversterker? Of 2 versterkers: Eentje stroomgestuurd en eentje spanningsgestuurd Lijkt mij dat de sturing voor een stroomversterker niet hetzelfde is als voor een spanningsversterker voor een zelfde responsie.

Wat ook kan: 2 woofers in dezelfde kast symmetrisch geplaatst voor impulscompensatie en dan parallel op 1 versterker alleen bij 1 van de woofers zit de kleine hoogvermogen meetweerstand in serie erbij.

[jeroen_d]

Mijn 2-eurocent? Wat zijn jullie ontzettend complex bezig heren, als je voor een gesloten sub de Q gewoon laag kiest (<0.6), daar een fatsoenlijke woofer voor gebruikt met voldoende Xmax (>12 inch) en die ordentelijk aanstuurt met een fatsoenlijke versterker (>200W) dan is mijns inziens MFB e.d. een beetje gerommel in de marge? Dat je met MFB uit een feitelijk te klein kastje meer laag kan persen en dit ook kwa vervorming nog enigzins in de hand kan houden staat niet ter discussie, maar daar heb ik het nu even niet over.

Ik heb het over 2 stuks 10" die samen het oppervlak van 15" benaderen in onze sub, dus >12inch (oppervlak, geen Xmax )
Door MFB hierop te zetten krijg je een bijzondere kwaliteitsverbetering.
Het is niet alleen puur de lineaire vervorming.
Het gaat ook om hoorbare zaken die je niet direct terugziet in een frequentierespons afgeleid uit een impulsrespons gemeten met een sweep of mls signaal of in een vervormingsmeting. Het hoorbare dynamisch gedrag verandert duidelijk richting de snelheid die je gewend bent van dipoolwoofers.

[ds23man]

....Overigens Hans, had je al kans gezien een plaatje te schieten van die Tangband ? ....:

TBwoof.jpg

Bij deze:
DSC00874.JPG

Zie ik daar nou een papieren spoelkokertje? Nog even zitten te kijken naar de spec's van dat ding. 70 watt rms wordt je niet vrolijk van en dat komt door dat papieren spoelkokertje.....

[Hans Nootdorp]

Je kunt dus met stoomsturing van 1 woofer met sensor de andere woofer zonder sensor met (gewoon) spanningssturing doen en evt in aparte kast.

Hoe moet ik dat zien: 2 woefers parallel op 1 stroomversterker? Of 2 versterkers: Eentje stroomgestuurd en eentje spanningsgestuurd Lijkt mij dat de sturing voor een stroomversterker niet hetzelfde is als voor een spanningsversterker voor een zelfde responsie.

Wat ook kan: 2 woofers in dezelfde kast symmetrisch geplaatst voor impulscompensatie en dan parallel op 1 versterker alleen bij 1 van de woofers zit de kleine hoogvermogen meetweerstand in serie erbij.

Ah, dus zo creëer je dus die stroomsturing,; met een meetweerstand die in serie met de woofers staat en wiens signaal dan zorgt voor lokale tegenkoppeling. Logisch eigenlijk.
Langzaam aan wordt het voor mij steeds duidelijker.

Ik vermoedde al dat MFB bij impulsgecompenseerde woofers net zo veel doet als bij een enkele woofer. Die impulscompensatie doet immers niets tegen niet-lineaire vervorming van de woofer. Maar ik wilde graag van anderen met meer kennis en ervaring op dit gebied horen hoe zij dit zien.

Overigens heb ik nog steeds nergens een goed verhaal gelezen wat impulscompensatie nu precies voor het geluid doet. Minder kasttrillingen ja, maar dan alleen toch op de baffles van de tegen over elkaar gemonteerde woofers (in horizontale richting op de as van de woofer). De trilling van andere 4 wanden worden er niet minder door, volgens mij. Ik weet dar er in een oud nr. van Hobby Hifi een artikel impulscompensatie staat. Als ik die HH volgende week binnen krijg hoop ik dat dat verhaal meer helderheid geeft.

[Hans Nootdorp]

Nu ik nog wat meer over nadenk: is het toch niet zo dat het (tegengesteld) trillen van de kast/baffle bij een enkele woofer (zonder MFB) ook een vorm van niet-lineaire vervorming is? De conus van de woofer beweegt iets minder ver dan hij volgens het bronsignaal zou moeten doen, doordat de baffle iets tegengesteld beweegt. En volgens mij is dat niet-lineaire vervorming.

Bij 1 woofer moet de MFB-regeling de beweging van de kast (die feitelijke de konusbeweging tegenwerkt) weer compenseren. Dat zal op zich dan wel lukken maar de kasttrilling wordt door MFB niet gecompenseerd. Hierdoor verwacht ik dat overall (woofer + kast) toch niet geheel vervormingsvrij wordt. Ik denk dat MFB dit theoretisch niet alleen kan oplossen.
Daarvoor vraag ik mij af hoe jullie vervorming van de woofer met MFB meten; nearfield of farfield? Bij nearfield zal je door MFB wel erg goede resultaten zien, maar bij farfield ga je ook de respons van de kast meemeten en verwacht ik dat het resultaat slechter zal zijn.

Daarom denk ik impulsgecompenseerde woofers een goede aanvulling zijn op MFB voor wat betreft van terugdringen van niet-lineaire vervorming...
En het lijkt mij dat bij impulsgecompenseerde woofers de MFB minder hard hoeft te werken. Misschien heeft dat regeltechnisch ook wel voordelen...

[ds23man]

Nu ik nog wat meer over nadenk: het lijkt mij dat bij impulsgecompenseerde woofers de MFB minder hard hoeft te werken. Bij 1 woofer moet de MFB-regeling de beweging van de kast (die feitelijke de konusbeweging tegenwerkt) weer compenseren. Dat zal op zich dan wel lukken maar de kasttrilling wordt door MFB niet gecompenseerd. Hierdoor verwacht ik dat overall (woofer+kast) toch niet geheel vervormingsvrij wordt. Ik denk dat MFB dit theoretisch niet alleen kan oplossen.
Daarvoor vraag ik mij af hoe jullie vervorming van de woofer meten; nearfield of farfield? Bij nearfield zal je door MFB wel erg goede resultaten zien, maar bij farfield ga je ook de respons van de kast meemeten en verwacht ik dat het resultaat slechter zal zijn.

Daarom denk ik impulsgecompenseerde woofers een goede aanvulling zijn op MFB voor wat betreft van terugdringen van niet-lineaire vervorming...

Hans, de reaction forces zijn gewoon gelijk voor elke (impuls gecorrigeerd) (sub)woofer. MFB maakt wat dat betreft niet uit.

Maar de oplossingen voor de vragen die je hier steeds stelt staan gewoon hier:

https://rmsacoustics.nl/audiodesign.html

Netjes bij 1 beginnen en bij 6 zou je het moeten begrijpen.

[motoindo]

Daarom denk ik impulsgecompenseerde woofers een goede aanvulling zijn op MFB voor wat betreft van terugdringen van niet-lineaire vervorming... En het lijkt mij dat bij impulsgecompenseerde woofers de MFB minder hard hoeft te werken. Misschien heeft dat regeltechnisch ook wel voordelen...

Denk het wel, meten vanuit rust is beter dan vanuit beweging. Impuls compensatie is een soort van elektrische bracing door vermindering van kast trilling / beweging.

[Rene_Nhz]

Wat ook kan: 2 woofers in dezelfde kast symmetrisch geplaatst voor impulscompensatie en dan parallel op 1 versterker alleen bij 1 van de woofers zit de kleine hoogvermogen meetweerstand in serie erbij.

Dit is wat Rob hier over zei:

Bij stroomsturing in serie krijgen beide drivers dezelfde stroom, ideaal dus. Parallel geschakeld wordt het iets ingewikkelder omdat er nu twee spanningsbronnen (bewegings-EMK) tegenover elkaar staan in een circuit en het verschil in spanning tussen beide drivers een stroom laat ontstaan door de som van beide inwendige weerstanden. Dit lijkt contra intuïtief omdat de spoelen parallel staan maar voor de bewegings-EMK staan ze in serie omdat de versterker daarvoor een hoogohmige belasting is en dus weggedacht kan worden. Bij 10% verschil in beweging (wat al veel is) krijg je een dempingskracht die 10% is van de waarde bij een spanningsversterker. Dus als bij spanningssturing de Q=0.7 zou zijn en bij perfecte stroomsturing Q=10 dan zou die door de 10% verschil gelijk aan Q=7 worden. In de praktijk zijn de verschillen kleiner.

Groet René

[Hans Nootdorp]

.....Maar de oplossingen voor de vragen die je hier steeds stelt staan gewoon hier:
https://rmsacoustics.nl/audiodesign.html
Netjes bij 1 beginnen en bij 6 zou je het moeten begrijpen.

In grote lijnen begrijp ik het principe van MFBwel. Het gaat mij nu meer om de details. Maar het lezen van die whitepaper zal inderdaad wel kennisverdieping geven. Ziet er uit als een degelijke verhaal en ga ik zeker doornemen. Kost natuurlijk wel een paar uurtjes... En deze week heb ik al te veel gehobbyd. Misschien over als ik in Noord-Italië over 2 weken toch mijn ski-hotel niet uit mag...

En ik heb ondertussen een idee hoe het principe van die Sensorless Velocity FeedbackSubwoofer toe te passen is bij een impulsgecompenseerde subwoofer. Dus ja Jeroen; van de voordelen van impulscompensatie was ik al wel overtuigd...

[Pjotr]

Je kunt dus met stoomsturing van 1 woofer met sensor de andere woofer zonder sensor met (gewoon) spanningssturing doen en evt in aparte kast.

Hoe moet ik dat zien: 2 woefers parallel op 1 stroomversterker? Of 2 versterkers: Eentje stroomgestuurd en eentje spanningsgestuurd Lijkt mij dat de sturing voor een stroomversterker niet hetzelfde is als voor een spanningsversterker voor een zelfde responsie.

Wat ook kan: 2 woofers in dezelfde kast symmetrisch geplaatst voor impulscompensatie en dan parallel op 1 versterker alleen bij 1 van de woofers zit de kleine hoogvermogen meetweerstand in serie erbij.

Kun je ze beter gewoon parallel zetten en samen door de meetweerstand laten gaan. Dan is de elektrische koppeling sterker en worden ze ook echt identiek aangestuurd. En niet de een met weerstand en de ander zonder.

[SSassen]

Kun je ze beter gewoon parallel zetten en samen door de meetweerstand laten gaan. Dan is de elektrische koppeling sterker en worden ze ook echt identiek aangestuurd. En niet de een met weerstand en de ander zonder.

En dat was ook mijn eerste gedachte, een 0.1R (thin film, 0.1%) weerstand met gelijk een meetversterker op een kleine PCB aan de woofer klemmen lijkt mij prima. Waarom ingewikkeld doen als het ook simpeler kan, volledig met Peter eens! (alweer) ...

[Hans Nootdorp]

....Zie ik daar nou een papieren spoelkokertje? Nog even zitten te kijken naar de spec's van dat ding. 70 watt rms wordt je niet vrolijk van en dat komt door dat papieren spoelkokertje.....

Even in gedachten houden dat het (in 1e instantie) voor een sub is voor bij de PC in mijn werkkamer, die samen met mijn HATT monitors (met midwoofer SS 12W8524 moet gaan "samenwerken".
Daarom is m.i. een UCD180 ook voldoende voor 2 woofers. Simulatie laat zien dat 2 van die woofers (TB W8-670c) samen in 35 l. ieder 45 watt nodig hebben om bij 25 Hz aan hun Xmax.lin. te komen. Sorry, Pjotr...

[SSassen]

... een sub is voor bij de PC in mijn werkkamer

Serieus Hans? ...

[ds23man]

Kun je ze beter gewoon parallel zetten en samen door de meetweerstand laten gaan. Dan is de elektrische koppeling sterker en worden ze ook echt identiek aangestuurd. En niet de een met weerstand en de ander zonder.

En dat was ook mijn eerste gedachte, een 0.1R (thin film, 0.1%) weerstand met gelijk een meetversterker op een kleine PCB aan de woofer klemmen lijkt mij prima. Waarom ingewikkeld doen als het ook simpeler kan, volledig met Peter eens! (alweer) ...

1meet.PNG (180.09 KiB) 319 keer bekeken

[SSassen]

Kun je ze beter gewoon parallel zetten en samen door de meetweerstand laten gaan. Dan is de elektrische koppeling sterker en worden ze ook echt identiek aangestuurd. En niet de een met weerstand en de ander zonder.

En dat was ook mijn eerste gedachte, een 0.1R (thin film, 0.1%) weerstand met gelijk een meetversterker op een kleine PCB aan de woofer klemmen lijkt mij prima. Waarom ingewikkeld doen als het ook simpeler kan, volledig met Peter eens! (alweer) ...

1meet.PNG

Ja, zo ja, niet moeilijk doen.

[Pjotr]

....Zie ik daar nou een papieren spoelkokertje? Nog even zitten te kijken naar de spec's van dat ding. 70 watt rms wordt je niet vrolijk van en dat komt door dat papieren spoelkokertje.....

Even in gedachten houden dat het (in 1e instantie) voor een sub is voor bij de PC in mijn werkkamer, die samen met mijn HATT monitors (met midwoofer SS 12W8524 moet gaan "samenwerken".
Daarom is m.i. een UCD180 ook voldoende voor 2 woofers. Simulatie laat zien dat 2 van die woofers (TB W8-670c) samen in 35 l. ieder 45 watt nodig hebben om bij 25 Hz aan hun Xmax.lin. te komen. Sorry, Pjotr...

Je komt er wel achter mocht het ooit tot iets substantieels komen..............

[Hans Nootdorp]

.

[ds23man]

Ik zou de elektronica eerst maar eens buiten de kast laten, wordt nog een hoop geexperimenteer.

[holco]

Mooie ontwikkelingen!! en ben dan ook erg benieuwd naar de MFB implementatie voor de FusionAmp.

Nu heb ik al een MFB subwoofer, de Rythmik F18, en dat is toch wel een heel verschil met mijn eerdere zelfbouw sub's

[Hans Nootdorp]

Ik zou de elektronica eerst maar eens buiten de kast laten, wordt nog een hoop geexperimenteer.

Elektronica komt in apart compartiment aan onderzijde LS-kast, met apart deksel.