MFB op impulsgecompenseerde woofers

[ds23man]

En, is er ruim 2 jaar later al een antwoord op?

Allang. De demonstratiesubs met 2 dayton woofers in 1 volume met 1 sensor en stroomsturing:

26DC1AE6-098E-4710-8D7F-DCE526A2478E_jpeg.jpg (31.25 KiB) 293 keer bekeken

[Pjotr]

Een muursub Zolang je niet constructief uitlegt hoe en wat, zijn dit soort plaatjes alleen maar spam Gerhard.

[ds23man]

Zal straks wat uitleggen.

[ds23man]

Een tijdje terug heb ik van HenkJan 2 Tangband woofers, W8/670c, overgenomen waarmee ik een inpulsgecompenseerd sub (gesloten) wil bouwen.
Ik vraag ik mij af of ik daar MFB kan inbouwen.
Mijn vraag is of ik 2 woofers, beide voorzien van een opnemer, kan aansturen met 1 UCD-versterker (in te bouwen in de speakerkast)?
Of gaat het alleen goed werken als beide woofers met een eigen versterker worden aangestuurd?

Als je twee woofers in een gezamenlijke volume stopt, gedragen ze zich als 1 systeem. Daarom hoef je maar 1 sensor te gebruiken. Vermogenstechnisch is het wel handig om 2 eindtrappen te gebruiken.

[ds23man]

Wil je maximale tegenkoppeling van k2 en K3 op 20Hz uit de MFB lus halen met stroomsturing, zorg dan dat je ruim voldoende versterkervermogen hebt en dat je box is afgestemd op niet veel lager dan 50Hz zodat daar je impedantie piek ligt.

Hoeft niet perse, maar is wel handig 50Hz Fbox aan te houden ivm vermogen en belastbaarheid. Als je Fbox veel hoger ligt moet je dat met veel meer vermogen compenseren.

[motoindo]

Misschien moet je hooguit de loop gain wat verlagen of het lo-pass filter iets lager.

Heb ik nog niet mee geëxperimenteerd, net zoals stroomsturing allemaal wel zaken waar ik nog mee aan de slag wil. Focus ligt hier momenteel op de ClingOn, eerst maar eens wat meten aan die SDX10

Overigens Hans, had je al kans gezien een plaatje te schieten van die Tangband ? zoiets als dit :

[ds23man]

Ja dat is wel logisch. Je krijgt dan niet meer feedback in zijn geheel maar de feedback verschuift dan veel meer van de intrinsieke tegen EMK van de spreekspoel naar de feedback van de sensor. En die vervormt een stuk minder. Dat is dus zeker winst! Overigens is boven de 100 - 200 Hz echte vesnellingsfeedback sowieso niet meer vol te houden, beetje afhankelijk van de speaker. Maar dat is ook eigenlijk niet zo relevant meer. Bovendien denk ik dat je dan met 2 speakers in 1 kast toch last met looptijdverschillen gaat krijgen met 1 sensor.

MFB kan veel verder doorlopen hoor! Dat 100-200Hz verhaal geldt voor een simpele mfblus met 12-15db feedback zoals Philips dat toepaste. Is wel afhankelijk van het type woofer, de Seasen in mijn Fusion gaan de 0db door 500Hz en de Dayton in Rob's duo sub op 1,5Khz! En daarmee is Rob op dit moment de bandbreedtekampioen:

[motoindo]

Als je Fbox veel hoger ligt moet je dat met veel meer vermogen compenseren.

Afhankelijk van je toepassing is het ook goed om de thermische huishouding van e.e.a in de gaten te houden want in tegenstelling tot reflex kasten is er geen sprake van natuurlijke convectie. Vooral bij stroomsturing iets om rekening mee te houden ivm power compressie bij hogere vermogens.

[Pjotr]

Misschien moet je hooguit de loop gain wat verlagen of het lo-pass filter iets lager.

Heb ik nog niet mee geëxperimenteerd, net zoals stroomsturing allemaal wel zaken waar ik nog mee aan de slag wil. Focus ligt hier momenteel op de ClingOn, eerst maar eens wat meten aan die SDX10

Nu ik er even over nadenk is met stroomsturing (dus niet elektrisch gedempt) een 2e woofer in hetzelfde compartiment hetzelfde als een PR qua responsie voor de andere speaker

B.t.w. stoomsturing of spanningsturing maakt voor de versterker helemaal geen verschil qua uitsturing en dissipatie van de versterker zelf. Alleen de loopconfiguratie is anders maar hij moet nog steeds dezelfde spanning en stroom kunnen leveren voor een zelfde uitsturing van de speaker. In dit geval is de spanning headroom de bottleneck. Je hebt denk meer aan een bridge configuratie dan meer vermogen.

[ds23man]

Nu ik er even over nadenk is met stroomsturing (dus niet elektrisch gedempt) een 2e woofer in hetzelfde compartiment hetzelfde als een PR qua responsie voor de andere speaker
Klopt
B.t.w. stoomsturing of spanningsturing maakt voor de versterker helemaal geen verschil qua uitsturing en dissipatie van de versterker zelf. Alleen de loopconfiguratie is anders maar hij moet nog steeds dezelfde spanning en stroom kunnen leveren voor een zelfde uitsturing van de speaker. In dit geval is de spanning headroom de bottleneck. Je hebt denk meer aan een bridge configuratie dan meer vermogen.
Als je stroomsturing gebruikt is dat heel lastig te doen in een BTL opstelling, je kan dan niet werken met een meetweerstand. Je zit dan vast aan een (dure) speciale meetspoel. Alleen hebben die last van ruis. Rob heeft dat toegepast in een 12"duosub met de UCD2000, deze staan nu bij Leo de Klerk voor zijn Hauptwerk orgelproject

[Pjotr]

Ja dat klopt. Is voor jou toch geen probleem? Wat floating AD converters en opto's er bij en klaar is Gerhard.

[ds23man]

Wat moet ik met ad converters en opto's in schakeling die voor de ingang van de versterker hangt?????

Wat opmerkingen van Rob:

Die AK sensoren ruisen te veel en de Allegro nog veel meer.
Ter illustratie en referentie onderstaande meting van stroomruis uit mijn drie testversterkers.
Het is het spanningsspectrum over een 1 Ohm weerstand dus is het gelijk aan de stroomdichtheid.
De hoogste is mijn UcD 2k testversterker met een vrij ruisarme LEM stroomsensor
Daaronder een kleinere brug testversterker (2*UcD180) met de zelfde sensor maar meer wikkelingen zodat de SNR wat beter is.
Daaronder een single ended versterker met 0.1 Ohm meetweerstand, vergelijkbaar met wat Gerhard en ik met de Fusion Amp maken.

[Pjotr]

Wat moet ik met ad converters en opto's in schakeling die voor de ingang van de versterker hangt?????

Je ging het toch allemaal digitaal doen? Dus waarom de current loop niet?

[ds23man]

Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan. Bij stroomsturing gewoon 2 amps pakken en in gevallen zoals de UCD2k de LEM stroomsensor. De laatste is eigenlijk al de categorie PA werk en is de ruis minder van belang.

[ds23man]

Dat is geen slecht plan Henkjan. Want het is niks anders dan regeltechniek. En als je regeltechniek ook echt wilt toepassen in simulaties download dan Microcap12 nu dat nog gratis kan en krijg het onder de knie. Ik heb nog wel een modelletje van een luidspreker voor je. Zo'n ding is n.l. ook niks anders dan een tegengeoppeld systeempje.
Om de basis te begrijpen kan zo'n simulatiegeval heel leuk werken. Maar dan werk je wel met een ideale driver. Helaas heb je te maken met dingen als opbreekverschijnselen, het ontkoppelen van de spreekspoel of basestrainproblemen van de sensor. En dat valt niet te simuleren maar zijn wel heel belangrijk voor het maken van de regellus. Als dat mogelijk was geweest, had Rob in het verleden wel een TU student op gezet
B.t.w. regeltechniek of ook wel "signalen en systemen" is wel het moeilijkste vak op de TU waar de meesten pas in het 4e of 5ejaar hun tentamen voor halen terwijl het de bedoeling is om dat in het 2e jaar te halen. Maak je borst maar nat..............
Het grappige is dat Rob college gaf aan de hand van het MFB systeem. En daarbij nam hij zijn MFB subs mee.

[Henkjan]

Dat is geen slecht plan Henkjan. Want het is niks anders dan regeltechniek. En als je regeltechniek ook echt wilt toepassen in simulaties download dan Microcap12 nu dat nog gratis kan en krijg het onder de knie. Ik heb nog wel een modelletje van een luidspreker voor je. Zo'n ding is n.l. ook niks anders dan een tegengeoppeld systeempje.
Om de basis te begrijpen kan zo'n simulatiegeval heel leuk werken. Maar dan werk je wel met een ideale driver. Helaas heb je te maken met dingen als opbreekverschijnselen, het ontkoppelen van de spreekspoel of basestrainproblemen van de sensor. En dat valt niet te simuleren maar zijn wel heel belangrijk voor het maken van de regellus. Als dat mogelijk was geweest, had Rob in het verleden wel een TU student op gezet
B.t.w. regeltechniek of ook wel "signalen en systemen" is wel het moeilijkste vak op de TU waar de meesten pas in het 4e of 5ejaar hun tentamen voor halen terwijl het de bedoeling is om dat in het 2e jaar te halen. Maak je borst maar nat..............
Het grappige is dat Rob college gaf aan de hand van het MFB systeem. En daarbij nam hij zijn MFB subs mee.

beginnen bij de basis is geen verkeerd plan toch

[Pjotr]

Dat is geen slecht plan Henkjan. Want het is niks anders dan regeltechniek. En als je regeltechniek ook echt wilt toepassen in simulaties download dan Microcap12 nu dat nog gratis kan en krijg het onder de knie. Ik heb nog wel een modelletje van een luidspreker voor je. Zo'n ding is n.l. ook niks anders dan een tegengeoppeld systeempje.
Om de basis te begrijpen kan zo'n simulatiegeval heel leuk werken. Maar dan werk je wel met een ideale driver. Helaas heb je te maken met dingen als opbreekverschijnselen, het ontkoppelen van de spreekspoel of basestrainproblemen van de sensor. En dat valt niet te simuleren maar zijn wel heel belangrijk voor het maken van de regellus. Als dat mogelijk was geweest, had Rob in het verleden wel een TU student op gezet
B.t.w. regeltechniek of ook wel "signalen en systemen" is wel het moeilijkste vak op de TU waar de meesten pas in het 4e of 5ejaar hun tentamen voor halen terwijl het de bedoeling is om dat in het 2e jaar te halen. Maak je borst maar nat..............
Het grappige is dat Rob college gaf aan de hand van het MFB systeem. En daarbij nam hij zijn MFB subs mee.

Het is niet zo moeilijk om de responsie van de sensor op te meten in een complete sub met sensor, 1 of 2 woefs. Zowel stroomgestuurd als spanningsgestuurd. En dan a.d.h. daarvan een modelletje te maken. Al dan niet als abstractie of met de meetgegevens zelf. Vraag maar aan Rob.

[Hans Nootdorp]

Ik ga zelf vooralsnog voor individueel gecorrigeerde woofers in aparte compartimenten om de gevolgen van product toleranties te minimaliseren, zeker wanneer er met budget drivers gewerkt wordt. En met de moderne TPA chips kost een extra kanaal bijna nix.

Maar met budget-drivers zou het (kostentechnisch) juist mooi zijn als met 1 opnemer kan worden volstaan. Juist voor zo'n configuratie zou nader onderzoek de moeite waard zijn, lijkt mij.

[Pjotr]

Goed plan. Je kunt beginnen met 1 sensor en mocht het nodig zijn de andere speaker ook voorzien. Hier valt voorlopig nog heel wat te experimenteren: Stroomsturing enz. en dan speakers parallel of in serie? Bij parallel heb je ook een elektrische interactie onderling van de speakers met stroomsturing, bij serie niet.

[Hans Nootdorp]

...Als je twee woofers in een gezamenlijke volume stopt, gedragen ze zich als 1 systeem. Daarom hoef je maar 1 sensor te gebruiken. Vermogenstechnisch is het wel handig om 2 eindtrappen te gebruiken.

"1 systeem" lijkt mij iets te kort door de bocht. Het gaat er volgens mij om of beide drivers dezelfde niet-lineariteit (vervorming) laten zien. Dus in de tijd gezien: SPL als functie van Uls/amp. Toch?

[ds23man]

Dat is geen slecht plan Henkjan. Want het is niks anders dan regeltechniek. En als je regeltechniek ook echt wilt toepassen in simulaties download dan Microcap12 nu dat nog gratis kan en krijg het onder de knie. Ik heb nog wel een modelletje van een luidspreker voor je. Zo'n ding is n.l. ook niks anders dan een tegengeoppeld systeempje.
Om de basis te begrijpen kan zo'n simulatiegeval heel leuk werken. Maar dan werk je wel met een ideale driver. Helaas heb je te maken met dingen als opbreekverschijnselen, het ontkoppelen van de spreekspoel of basestrainproblemen van de sensor. En dat valt niet te simuleren maar zijn wel heel belangrijk voor het maken van de regellus. Als dat mogelijk was geweest, had Rob in het verleden wel een TU student op gezet
B.t.w. regeltechniek of ook wel "signalen en systemen" is wel het moeilijkste vak op de TU waar de meesten pas in het 4e of 5ejaar hun tentamen voor halen terwijl het de bedoeling is om dat in het 2e jaar te halen. Maak je borst maar nat..............
Het grappige is dat Rob college gaf aan de hand van het MFB systeem. En daarbij nam hij zijn MFB subs mee.

Het is niet zo moeilijk om de responsie van de sensor op te meten in een complete sub met sensor, 1 of 2 woefs. Zowel stroomgestuurd als spanningsgestuurd. En dan a.d.h. daarvan een modelletje te maken. Al dan niet als abstractie of met de meetgegevens zelf. Vraag maar aan Rob.

Dat zou kunnen, maar qua tijd schiet je daar niets mee op. Wat we nu doen is met onze meetkast is het meten van de sensorcurve in openloop en programmeren we wat filters in de dsp en doen tussendoor steeds een controlemeting totdat we tevreden zijn. Ook af en toe even in closed loop zetten om te kijken of het niet in het laag gaat oscilleren We hebben wel eens gedacht om Vituixcad als tussenstap te gebruiken maar dan moet je alsnog handmatig je filters in Sigmastudio kloppen. David en Rene hebben ooit eens een analoge controller met oa een aantal gyratoren gemaakt en daar berekeningsextensie voor Vituixcad gemaakt. Dat scheelt een hoop soldeerwerk!

[Hans Nootdorp]

..... Opmerkingen van Rob:
Die AK sensoren ruisen te veel en de Allegro nog veel meer.
Ter illustratie en referentie onderstaande meting van stroomruis uit mijn drie testversterkers.
Het is het spanningsspectrum over een 1 Ohm weerstand dus is het gelijk aan de stroomdichtheid.
De hoogste is mijn UcD 2k testversterker met een vrij ruisarme LEM stroomsensor
Daaronder een kleinere brug testversterker (2*UcD180) met de zelfde sensor maar meer wikkelingen zodat de SNR wat beter is.
Daaronder een single ended versterker met 0.1 Ohm meetweerstand, vergelijkbaar met wat Gerhard en ik met de Fusion Amp maken.

Hier haak ik dus af. De vraag is of ik met inpulsgecompenseerde (20 cm) woofers beter 1 of 2 sensoren kan toepassen. Ruisvergelijkingen helpen mij daar niet bij.

[ds23man]

...Als je twee woofers in een gezamenlijke volume stopt, gedragen ze zich als 1 systeem. Daarom hoef je maar 1 sensor te gebruiken. Vermogenstechnisch is het wel handig om 2 eindtrappen te gebruiken.

"1 systeem" lijkt mij iets te kort door de bocht. Het gaat er volgens mij om of beide drivers dezelfde niet-lineariteit (vervorming) laten zien. Dus in de tijd gezien: SPL als functie van Uls/amp. Toch?

Met MFB corrigeer je de niet-lineare vervorming die veroorzaakt door afwijkingen in de uitslag van de conus. Als je twee (dezelfde)woofers in luchtdichte kast zet zullen ze dezelfde afwijking vertonen. Je moet natuurlijk niet een kast van 500 liter gaan gebruiken.

Dit onderwerp is uit en te na bediscussieerd op MFBlabs.

[ds23man]

..... Opmerkingen van Rob:
Die AK sensoren ruisen te veel en de Allegro nog veel meer.
Ter illustratie en referentie onderstaande meting van stroomruis uit mijn drie testversterkers.
Het is het spanningsspectrum over een 1 Ohm weerstand dus is het gelijk aan de stroomdichtheid.
De hoogste is mijn UcD 2k testversterker met een vrij ruisarme LEM stroomsensor
Daaronder een kleinere brug testversterker (2*UcD180) met de zelfde sensor maar meer wikkelingen zodat de SNR wat beter is.
Daaronder een single ended versterker met 0.1 Ohm meetweerstand, vergelijkbaar met wat Gerhard en ik met de Fusion Amp maken.

Hier haak ik dus af. De vraag is of ik met inpulsgecompenseerde (20 cm) woofers beter 1 of 2 sensoren kan toepassen. Ruisvergelijkingen helpen mij daar niet bij.

Dit ging even over een zijsprongetje van stroomsturing bij brugversterkers.

[Henkjan]

...Als je twee woofers in een gezamenlijke volume stopt, gedragen ze zich als 1 systeem. Daarom hoef je maar 1 sensor te gebruiken. Vermogenstechnisch is het wel handig om 2 eindtrappen te gebruiken.

"1 systeem" lijkt mij iets te kort door de bocht. Het gaat er volgens mij om of beide drivers dezelfde niet-lineariteit (vervorming) laten zien. Dus in de tijd gezien: SPL als functie van Uls/amp. Toch?

Met MFB corrigeer je de niet-lineare vervorming die veroorzaakt door afwijkingen in de uitslag van de conus. Als je twee (dezelfde)woofers in luchtdichte kast zet zullen ze dezelfde afwijking vertonen. Je moet natuurlijk niet een kast van 500 liter gaan gebruiken.

Dit onderwerp is uit en te na bediscussieerd op MFBlabs.

wat is tolereerbaar kwa spreiding van eigenschappen in woofers? deie zal bij budget exemplaren wat groter zijn dan bij Seas Excel