Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

[voodooless]

yep, goed idee, maar hoe doe je dat in W95?

Zoals overal denk ik alt - prtscr en dan in je favo gfx proggie plakken.

Btw, tijd voor een upgrade, je OS is al 10 jaar oud

[Rudy]

@Jeroen,
Als dat het probleem was ( wat het wel degelijk niet is ) dan zou deze op een hogere frequentie liggen dan dat het nu het geval is, namelijk op de freq van je baffle step frequentie ( -3dB punt ).

@Ed,
Grondmetingen worden gedaan om ongeveer 3 a 5 meter van je speaker, je speaker naar de grond richten ( on axis dus ) en dan van het totale gemeten niveau ~ 5 a 6dB afdoen, microfoon op <5 cm van de grond leggen. Deze meettechniek werkt tot ~200Hz.

Groetjes
Rudy

[Rudy]

Gewoon printscreen knop duwen, ga naar paint en daar plakken.

Groetjes
Rudy

[voodooless]

Gewoon printscreen knop duwen, ga naar paint en daar plakken.

Vergeet niet dat de oude paint alleen maar BMP's kan maken Niet zo leuk voor het forum

[asterduc]

yep, goed idee, maar hoe doe je dat in W95?

Zoals overal denk ik alt - prtscr en dan in je favo gfx proggie plakken.

joepie , het werkt.
Zeg deepspace, kon je dat niet eerder zeggen, dan had ik me wat werk kunnen besparen.

Laatst las ik dat dit binnen W95 niet mogelijk was, maar het tegendeel is nu bewezen. Ik probeer morgen de voorgaande mails te dokumenteren.

Btw, tijd voor een upgrade, je OS is al 10 jaar oud

So what, mijn versterker, fiets, motorfiets, surfplank, zijn ook allemaal 10 jaar oud en doen het nog goed. Mijn vrouw is zelfs al ouder dan 10 jaar en hoeft nog geen upgrade.
Dus die W95, dat zit nog wel goed. Ik gebruik die Laptop met docking station uitsluitend voor het Clio meetsysteem. Dankzij de ingebouwde meetversterkers is dit een handig meetstation.
En nu zeker dat ik de grafieken er ook uit kan halen. Alt-PrtSc en paste in Wordpad. Zo voor de hand liggend. Tja, 't is weer een belg!

Ed

[voodooless]

So what, mijn versterker, fiets, motorfiets, surfplank, zijn ook allemaal 10 jaar oud en doen het nog goed. Mijn vrouw is zelfs al ouder dan 10 jaar en hoeft nog geen upgrade.
Dus die W95, dat zit nog wel goed. Ik gebruik die Laptop met docking station uitsluitend voor het Clio meetsysteem. Dankzij de ingebouwde meetversterkers is dit een handig meetstation.
En nu zeker dat ik de grafieken er ook uit kan halen. Alt-PrtSc en paste in Wordpad. Zo voor de hand liggend. Tja, 't is weer een belg!

Tja, voor dat soort werk is dat nog wel te doen ja. Maar je hebt nog steeds geen punt. Een fiets en amp doen het naar 10 jaar nog steeds goed, maar win95 deed het toen als niet goed, en dat is er in de loop van de tijd niet beter op geworden . Niet dat XP zo geweldig is, maar het is op zijn minst een vooruitgang

[daniel]

@Jeroen,
Als dat het probleem was ( wat het wel degelijk niet is ) dan zou deze op een hogere frequentie liggen dan dat het nu het geval is, namelijk op de freq van je baffle step frequentie ( -3dB punt ).

[...]

Groetjes
Rudy

Volgens mij zijn niet alleen de afmetingen van de baffle van belang, maar misschien meer nog wel de afmetingen van de woofer en de afstand tussen woofers.

[jeroen_d]

rudy heeft wel een punt, want de afmetingen van woofer, afstand daartussen en baffle komen overeen in de praktijk. Ook in het geval van asterduc. Ik zocht naar een verklaring, maar begrijp ook niet waarom het bij hem op 70 Hz plaatsvindt. De golflengte is daar gewoon te groot, de koppeling zou al volledig moeten zijn en de bafflestep niet aanwezig. Gewoon 3 dB extra SPL over het hele laag, niet een bult.

Het enige andere wat ik kan verzinnen is interferentie, staande golven in de luisterruimte. Ik heb zelf ervaren dat zelfs bij een close range meting je de woofer niet in een hoek kan zetten op de grond. De room modes zijn daar zó sterk dat je dan geen vlakke karakteristiek meer meet. Dus voor een woofer vlak boven de vloer geplaatst heb ik ontdekt dat je zelfs voor een close range meting hem het liefst meer naar het midden toe van je luisterruimte plaatst zodat je het minst last hebt van locale drukpunten. Ik ben er niet uit, maar mógelijk dat hierin de verklaring schuilt.

[asterduc]

Bedankt allemaal voor het meedenken.

Het is mij uiteindelijk gelukt om de data van de Clio hier op de site te krijgen.

Eerste meting, near field.


Bij de rode metingen zijn de 2 units apart aangesloten en gemeten.
Bij de groene meting zijn beide units par aangesloten en near-field gemeten bij 1 unit (zoals op de foto te zien is).


Dan de meting met de kast plat op de grond en de microfoon op 1 meter, ook plat op de grond.


De rode meting is 1 unit aangesloten , de groene 2 units aangesloten .


en dezelfde situatie, ditmaal als MLSSA meting ook op 1 meter, maar wel zonder geselekteerde tijdbasis. Ik weet niet of dit dan wel zin heeft, maar dit is alvast het resultaat. De curve is gelijkmatiger en dus mooier door de ingeschakelde Thrd filter.
Ach ja, groen en rood zijn hier omgewisseld. Rood is dus 2 units, groen slechts 1.

de units zijn Scan Speak 21W8555-00 en die meten over de rolrand 19 cm

ED.

[jeroen_d]

Dan denk ik toch dat de laatste mogelijkheid die ik noemde de oorzaak is. De units tellen niet mooi op bij de nearfield meting en waarbij de kast rechtop staat. Eerst gaan ze elkaar extra versterken hoe lager je in frequentie komt, zo lijkt het, en vervolgens gaan ze elkaar tegenwerken als je nóg lager in frequentie gaat. Ik kan dit alleen verklaren op basis van het feit dat met name de verticale roommode tussen vloer en plafond verschillend aangesproken wordt door de verschillende woofers. Dit levert amplitude en faseverschillen op die het gemeten effect zouden kunnen verklaren.

Je kunt verschillende dingen doen om na te gaan of dit klopt. Doe bijvoorbeeld een nearfield meting met de box vlak op de zijkant zoals je bij de groundplane meting doet.

Meet ook eens de box staand, zoals bij de eerste meting, maar dan alleen de bovenste woofer aangestuurd en de microfoon juist bij de onderste woofer. Als je dat signaal optelt bij het gemeten signaal bij aansturing van alleen de onderste woofer, dan zou je wel eens precies de respons kunnen krijgen die je meet met beide woofers aangesloten.

Concluderend denk ik dat je je nergens zorgen over hoeft te maken. Ook zie ik niets van het theoretische verhaal terug uit het artikel dat ik had gevonden. De praktijk lijkt veel gunstiger te zijn, ze tellen gewoon 6 dB op.

[asterduc]

Je kunt verschillende dingen doen om na te gaan of dit klopt. Doe bijvoorbeeld een nearfield meting met de box vlak op de zijkant zoals je bij de groundplane meting doet.

Dit geeft volledig hetzelfde scenario als bij de rechtopstaande box. Hier het resultaat. Rood is 1 speaker aangestuurd, Groen 2 speakers aangestuurd. Kast plat op de grond, microfoon op 1 cm van speaker.

Bovenste foto

Meet ook eens de box staand, zoals bij de eerste meting, maar dan alleen de bovenste woofer aangestuurd en de microfoon juist bij de onderste woofer. Als je dat signaal optelt bij het gemeten signaal bij aansturing van alleen de onderste woofer, dan zou je wel eens precies de respons kunnen krijgen die je meet met beide woofers aangesloten

Klopt Jeroen, er is een duidelijke bult bij 50 hz op de groene curve, dit is de woofer die niet is aangestuurd. Hieronder de meting volgens je opgave.

onderste foto

Kun je even kort samenvatten wat jouw conclusie is.

ED

[jeroen_d]

Lijkt me duidelijk. Bij de ene woofer meet je er vlak voor en zie je geen effecten van de luisterruimte. Als de andere woofer meespeelt meet je zijn respons mee inclusief effecten van de luisterruimte. Deze zijn nog niet heel erg groot maar spelen toch al duidelijk mee. Door het afstandsverschil komt deze respons natuurlijk zwakker binnen, zo te zien aan je meting zo'n 20 dB. Combineer in gedachten de rode en groene respons van je laatste meting en je ziet de groene karakteristiek ontstaan, die je had gemeten met beide woofers aangestuurd.

De verzwakking beneden ongeveer 35 Hz en rond 80 Hz kan alleen verklaard worden indien je ook de faserespons geeft, dan weet je beter hoe de rode en groene curve van je laatste meting gaan optellen.

Conclusies over de respons op je luisterplek kun je hier niet uit trekken. Daarvoor moet je gewoon meten op je luisterplek met de basbox op de plek waar hij straks komt te staan. Nogmaals, ik zou me nergens zorgen over maken. Doordat de twee woofers op een verschillende manier roommodes in de luisterruimte aanstoten kan het gebruik van 2 woofers boven elkaar juist gunstig uitpakken.

[asterduc]

De verzwakking beneden ongeveer 35 Hz en rond 80 Hz kan alleen verklaard worden indien je ook de faserespons geeft, dan weet je beter hoe de rode en groene curve van je laatste meting gaan optellen.

Rood is de aangestuurde unit, groen de niet aangestuurde.

Rond 75 hz gebeurd inderdaad iets raars met het fasegedrag bij de niet aangesloten unit.

ED.

[jeroen_d]

Op zich niks raars hoor, rond 70 Hz. Hij hobbelt daar gewoon om de 180 graden lijn en schakelt daardoor in het grafiekje tussen + en - 180 graden. Lijkt heel extreme variatie maar is het feitelijk niet.

Wat je ziet aan het faseverloop is gewoon dat de groene unit steeds meer achter begint te lopen. In principe tellen ze redelijk goed op en natuurlijk het beste daar waar ze precies in fase zijn. Ik zie geen echt vreemde dingen, eigenlijk gewoon min of meer wat je zou verwachten op basis van de individuele amplitude en fase van de rode en groen lijn.

[asterduc]

Vandaag heb ik het passief filter voor de Bas / mid overgang gebouwd en uitgetest.

Om de middentoon te sparen leg ik de Xover frekwentie op 250 hz (150 hz indien aktief wordt gefiltert) met een stijlheid van 12 db / oktaaf.
Simulatie in Netcalc geeft reeds een mooi resultaat met 12/12 configuratie.
Laagdoorlaat 4,7mH en 220 uF voor de beide Scan Speak 21W8555-00 basunits en hoogdoorlaat 100 uF en 4,7mH voor de middentoner 15M8541.

Door het integreren van het hoogdoorlaatgedeelte voor de middentoner wordt het reeds bestaande mid/hoog gedeelte gelukkig niet erg verstoord. De curve zakt lichtjes tot 1000 hz. Er wordt voorlopig in dit gedeelte geen wijziging doorgevoerd.

Wel blijkt het nodig te zijn om de Bas en Mid uit fase te zetten.

Op de Bas / Mid overgang ontstaat wel een sterke dip. Daarom wordt de spoel kleiner genomen. Een test met 2,7 mH blijkt dit op te lossen.

Later blijkt dat er altijd een dip blijft bestaan rond de 180 hz. Ik vermoed dat dit een meetfout is door de ruimteakoustiek. Een hoorsessie zal moeten uitmaken of de spoel terug verhoogd moet worden of niet.


Op bovenstaande curve zijn de drie units, apart gemeten, te zien alsook een totaal gemeten curve. Deze meting is een gewone frekwentiemeting op >50 cm zonder roomcorrectie.

De volgende meting toont een MLSSA meting waarbij de tijdbasis op 100 hz is geplaatst. Er wordt dus een deel reflectie mee gemeten. Desalnietemin ligt de curve redelijk recht. De db as is wel ruim genomen, dat geeft toch altijd wat meer voldoening.
De versterkeruitgang is met een MLS signaal afgeregeld op 2,83 Volt. Calibratie van de microfoon is ingegeven. Gemeten wordt op 1 meter.
De meting toont 96 db op 1000 hz. Dit lijkt mij toch wat te hoog voor dit systeem. Ik kan echter nergens een fout vinden die hier verantwoordelijk voor kan zijn.

Wat wordt onder 2.83 V verstaan? piek spanning van de amplitude of het gelijkspanningsequivalent (0,7 deel).

ED.

[jeroen_d]

2.83Vrms (root mean square). Dwz dat als je het kwadraat neemt en deelt door 8ohm je uitkomt op 1 W. Die 2.83 Volt komt fictief dus overeen met 1 Watt indien je luidspreker ideaal 8 ohm zou zijn. Het werkelijke wattage per frequentie kan je bepalen door de werkelijke impedantie te nemen en niet 8 ohm. Dan heb je dus ook een varierend rendement per frequentie. Vandaar dat ze dat voltage als norm hebben gekozen, aangezien bij een goede versterker met hoge dempingsfactor het voltage onafhankelijk is van de luidsprekerimpedantie.

Soms wordt ook het rendement opgegeven bij 1 Watt werkelijk vermogen, bij het impedantie minimum op een paar honderd Hz dat puur ohms is. Dat is dan wel verwarrend, omdat die 1 Watt dan bij een lager voltage wordt bereikt (impedantieminimum is vaak eerder rond 6 ohm dan 8 ohm). Dan lijkt de driver een lager rendement te hebben dan andere drivers die wel een rendement opgegeven hebben gekregen bij de 2.83 V norm. Dit heb ik gezien bij de SEAS millennium tweeter. Nu dat de nieuwe datasheet het rendement opgeeft bij 2.83 V is het plotseling hoger geworden als vroeger. Bij 1 Watt op het impedantieminimum (bij een tweeter natuurlijk al gauw op 3000 Hz en niet op een paar honderd Hz) was het vroeger 88 dB, nu is het opgegeven als 89 dB bij 2.83 V.

[asterduc]

2.83Vrms (root mean square).

Zo dacht ik ook, maar dan zit ik dus met een raadsel.

Het MLS signaal dat ik via de meetversterker uitstuur meet ik met een multimeter. De multimeter meet zover ik mij nog herinner de effectieve spanning (zijnde 70% van de piekwaarde bij een mooie sinus). Het versterkervolume wordt op 2.83 Volt afgeregeld. Dit is dus volgens mij de RMS spanningswaarde.
Dit signaal gaat naar de speaker.
De meetmicrofoon is gecalibreerd, de calibratiewaarde staat vermeld op de calibratiekaart. Deze waarde enter ik in Clio. De meetmicrofoon wordt vervolgens op 1 meter geplaatst en de meting wordt uitgevoerd.

Ik krijg een meetcurve die op 95 db ligt. Dat lijkt mij te optimistisch voor de Scan Speak units en dus vermoed ik een meet- of calibratiefout.
Zie ik hier iets over het hoofd?

Hoe zit dat met spanningsmeting van een MLS signaal. Volgens mij is dat toch een verzameling van sinussen en kan daarmee de RMS spanningswaarde perfect met een multimeter gemeten worden.

Ed.

[daniel]

Volgens mij kun je die meting met de multimeter alleen toepassen als je een zogenaamde true-rms multimeter hebt, eentje die de rms waarde over een breed frequentiegebied kan meten. Normalere multimeters zijn vaak alleen nauwkeurig bij bepaalde frequenties (50Hz bijvoorbeeld).

Als het een zuivere sinus was, zou je nog met een scoop een meting kunnen doen. Hoe dit met MLS signalen zit, zou ik zo niet weten. Misschien de 'werkelijke' efficiency bij slechts een frequentie meten (bijvoorbeeld 1kHz), en die waarde als referentie gebruiken om je MLS meting te schalen?

[Rudy]

Op zich maakt dat allemaal niet zo veel uit omdat je gewoon metingen kan doen tov elkaar, geen absolute metingen, je moet gewoon zien dat je al de metingen met dezelfde instellingen doen.

Groetjes
Rudy

[asterduc]

Misschien de 'werkelijke' efficiency bij slechts een frequentie meten (bijvoorbeeld 1kHz), en die waarde als referentie gebruiken om je MLS meting te schalen?

goed idee, ga ik uitproberen.

Op zich maakt dat allemaal niet zo veel uit omdat je gewoon metingen kan doen tov elkaar, geen absolute metingen, je moet gewoon zien dat je al de metingen met dezelfde instellingen doen.

Ja en Nee Rudy.

1. Of iemand zijn rendement wilt weten, dat is een persoonlijke keuze.
Ik wil graag de efficiency kennen van mijn speakers, net zoals ik graag weet hoe snel mijn motor kan, ook al durf ik het zelf niet uit te testen en is dat niet relevant om van A naar B te gaan (in de file).

2. Je hebt gelijk dat wij verschilmetingen maken om tot een verbeterd resultaat te komen. Maar je geeft zelf het probleem aan. "je moet gewoon zien dat je al de metingen met dezelfde instellingen doet" . Hoe weet je nu dat je instellingen van vorige maand nog dezelfde zijn als die van deze maand? precies, door calibratie. Je instellingen moeten herroepelijk en traceerbaar zijn, toch!

Ed.

[Rudy]

Ja en nee

Je gaat er vanuit dat een meting van 1 maand geleden nog relevant is in je opzet, imo niet, en imo zal de meeting in geen enkele andere opzet door iemand anders gebruikt kunnen worden, definitieve metingen vlak voor het filter ontwerpen doe je allen tesamen als de behuizing af is ( units wel apart meten tuurlijk ). Pas dan en enkel dan kom je tot een mooi en correct resultaat. Dwz zelfde dag en zelfde situatie en zelfde meetopstelling. Metingen om bijvoorbeeld distortiepatronen en algemene response aan te tonen zullen wel nuttig zijn voor iedereen en op welk tijdstip, maar op de hand van die basis config je geen speaker, van deze data maak je enkel je keuze.

Het punt ivm de totale effecientie is natuurlijk iets dat je op deze manier nooit zal weten.

Maar al bij al is bij punt 1 een leuke nota bij te vermelden, je mag je spanning dan wel kunnen eiken op een constante spanning, wat ivm je microfoon ? Door wie of wat kan je die callibreren om de meetversterker zen excacte waarde te laten weergeven.

Begrijp je punt en redenering wel, maar praktisch vervallen er wel wat mogelijkheden vrees ik

Groetjes
Rudy

[asterduc]

Ja en nee
je mag je spanning dan wel kunnen eiken op een constante spanning, wat ivm je microfoon ? Door wie of wat kan je die callibreren om de meetversterker zen excacte waarde te laten weergeven.
Groetjes
Rudy

Een microfooncalibratie is natuurlijk onontbeerlijk om een juiste waarde te kunnen meten.
Bij een dergelijke calibratie wordt een gekende druk gerelateerd aan een gemeten spanning.

In het onderstaande calibratiedocument van mijn microfoon staat dus een druk van 1 Pascal gelijk aan een afgegeven spanningssignaal van 17,7mV, ongeacht de frekwentie want die blijkt linear te zijn binnen een bereik van 20hz tot 10khz.

Als je ingangskanaal op je meetsysteem of datalogger (in mijn geval de Clio) dan de gemeten spanning met de gecalibreerde parameter (die geef je manueel in bij de instellingen) omrekend volgens een absolute ontwistbare formule is alles objectief juist neem ik aan.

Als dat niet het geval zou zijn dan waren alle metingen wereldwijd onbetrouwbaar.

Ik ga nu verder proberen om de RMS spanning te meten die uit de versterker komt. Zodra ik daartoe in staat ben regel ik het versterker uitgangssignaal met aangesloten speaker op 2,83V.
Daarna gaat de meetmicrofoon op 1 meter afstand.
De meetmicrofoon calibratiewaarde wordt dan in Clio ingegeven.

Hopelijk kan dan de absolute geluidsdruk bij 1000 hz afgelezen worden.

Met een gewone sinuswave op 1000 hz zou dit ook kunnen, maar dan wordt het geluidsniveau beinvloedt door de ruimteakoestiek en zit je met ongekende en onberekenbare drukverliezen / drukwinsten.
Bij een LMS meting daarentegen wordt de meting stopgezet vanaf dat de eerste reflektiegolf bij de microfoon komt en is er dus meettechnisch geen invloed van de ruimteakoestiek.

Ed.

[jeroen_d]

Het is heel lastig om aan te geven waar het fout gaat. Het zou kunnen zitten in de voorversterker van je meetsysteem, dat daarvan de impedantie hoger is dan 5.6 kOhm en dan krijg je veel meer signaal op de ingang dan dat je op basis van de kalibratiegegevens verwacht. Als je echter de microfoon speciaal meegeleverd hebt gekregen dan lijkt dit erg onwaarschijnlijk. Ik weet het niet.

[asterduc]

Het zou kunnen zitten in de voorversterker van je meetsysteem, dat daarvan de impedantie hoger is dan 5.6 kOhm en dan krijg je veel meer signaal op de ingang dan dat je op basis van de kalibratiegegevens verwacht. Als je echter de microfoon speciaal meegeleverd hebt gekregen dan lijkt dit erg onwaarschijnlijk. Ik weet het niet.

Zowel microfoon als meetkaart zijn van Audiomatica en werden samen als paket verkocht. Vandaag, 10 jaar later bieden zij deze set nog steeds (voor veel geld) aan. Ik ga uit van de veronderstelling dat het dus wel goed zit met de compatibiliteit tussen microfoon en kaart.

Zeg, gaan jullie nooit slapen? tot laat na middernacht blijven er maar reakties binnenstromen. Ik ben er zeker van dat jullie niet om 5 uur op moeten.

Ed.

[asterduc]

Gefeliciteerd R-Jay met je verjaardag en bedankt voor de nieuwe tekening.

Ed.