Meetmicrofoons en betrouwbaarheid

[ds23man]

Bart, je mist nog steeds het punt wat ik maak: Een IEC mic die volgens de standaard gemeten zijn hebben gewoon een kloppende kalibratiecurve die door de fabrikant geleverd wordt.

[Pjotr]

Bart, je mist nog steeds het punt wat ik maak: Een IEC mic die volgens de standaard gemeten zijn hebben gewoon een kloppende kalibratiecurve die door de fabrikant geleverd wordt.

Die hele IEC klasse geeft zoals Bart terecht opmerkt, alleen de grenzen aan van een bepaalde klasse. Zegt niks over de precieze nauwkeurigheid waarmee de mic geverifieerd is, alleen binnen welke grenzen de afwijking van de mic mag liggen. En die is vrij ruim. Zonder verificatie tabel en/of curve heb je weinig aan een mic om te kunnen meten. En dan moet ook de nauwkeurigheid van die verificatie gegeven zijn.

[jeroen_d]

Pricewise zou je de Haun ook mogen noemen, ook al heb je een voorkeur voor NTI. Bart heeft wel een punt (als het door hem aangehaalde artikel klopt), de IEC-norm kent ook best ruime marges in het laag en hoog. Maar je zou ervan mogen uitgaan dat NTI wel een beetje beter zijn best doet dan de norm. Of toch niet... je weet het gewoon niet zeker.

Dat is een goede tip, heb jij een idee of Haun waar maakt wat ze beweren? Hun MBNM 550 EL heeft niet eens een calibratiefile nodig omdat hij bedoeld is als calibratiemicrofoon en dus uiterst lineair: http://www.mbho.de/pdf/mbnm550el.pdf

Mjah, die onnauwkeurigheden in datasheets moet je wel altijd heel erg vraagtekens bij zetten.
Er is namelijk geen standaard of regel hoe dat te noteren.

De een pakt een golden sample en gebruikt het om afwijking tov 1kHz weer te geven, de ander meet x-aantal microfoons n bepaalde via standaard deviatie hoeveel je grootst mogelijke afwijking kan zijn.
In dat 2e geval kan dat vervolgens ook weer enkel op 1kHz zijn en niet de grootst mogelijke afwijking.
Daarnaast wordt het ook weleens gebruikt om aan te geven hoe (goed) omni directioneel de microfoon is
Die indruk krijg ik nogal zeer sterk bij MBNM 550, omdat "microphone with response at the tip nearly matching its response at the side or back"
Het zegt dus niks over de frequentie repsonse, of de spreiding over verschillende producten.

De context die heel belangrijk is, ontbreekt dus.

Ze maken er maar een potje van, net wat mooier staat in de datasheet.

Je moet niet selectief citeren. De volledige zin was: "As it is a neutral ( + 1 or - 0 dB) microphone with response at the tip nearly matching its response at the side or back, many prefer utilizing this microphone to minimize sound balance problems while recording solo instruments or voices in the near field." En die +1 or -0 dB slaat op het bereik van 40-20kHz. Grafiek wordt getoond. Ook wordt het omni gedrag getoond voor een aantal frequenties (500, 1000, 4000 en 16000Hz) om het nog duidelijker te maken
Voor iemand die context belangrijk vindt, is dat selectief citeren niet erg consequent. Ik vind het ook irritant, dat altijd maar van het negatieve uitgaan. Het is heel goed mogelijk dat jij mensen die enorm hun best doen om een mooi product op de markt te zetten, nu onterecht verwijt dat ze er maar een potje van maken. Ach, noem mij dan maar naief. Mijn vraag aan markbakk was in ieder geval bedoeld om referenties te krijgen, niet om vraagtekens bij het product te stellen die nergens op zijn gebaseerd.

[ds23man]

Bart, je mist nog steeds het punt wat ik maak: Een IEC mic die volgens de standaard gemeten zijn hebben gewoon een kloppende kalibratiecurve die door de fabrikant geleverd wordt.

Die hele IEC klasse geeft zoals Bart terecht opmerkt, alleen de grenzen aan van een bepaalde klasse. Zegt niks over de precieze nauwkeurigheid waarmee de mic geverifieerd is, alleen binnen welke grenzen de afwijking van de mic mag liggen. En die is vrij ruim. Zonder verificatie tabel en/of curve heb je weinig aan een mic om te kunnen meten. En dan moet ook de nauwkeurigheid van die verificatie gegeven zijn.

En jij mist het punt ook. Een gecertificeerde IEC mic heeft ALTIJD een kalibratiekurve die gemaakt is volgens de IEC standaard. En dan komen we weer op het punt terecht van de startpost: de Dayton kalibratie is gewoon ruk en klopt van geen kant en is niet traceerbaar hoe er gekalibreerd is.

[Pjotr]

Joh al is ie volgens de Brexit norm. Als ik maar weet wat de afwijking in dB is en binnen welke nauwkeurigheid, vind ik het goed genoeg hoor..........

[OWC]

Dat is een goede tip, heb jij een idee of Haun waar maakt wat ze beweren? Hun MBNM 550 EL heeft niet eens een calibratiefile nodig omdat hij bedoeld is als calibratiemicrofoon en dus uiterst lineair: http://www.mbho.de/pdf/mbnm550el.pdf

Mjah, die onnauwkeurigheden in datasheets moet je wel altijd heel erg vraagtekens bij zetten.
Er is namelijk geen standaard of regel hoe dat te noteren.

De een pakt een golden sample en gebruikt het om afwijking tov 1kHz weer te geven, de ander meet x-aantal microfoons n bepaalde via standaard deviatie hoeveel je grootst mogelijke afwijking kan zijn.
In dat 2e geval kan dat vervolgens ook weer enkel op 1kHz zijn en niet de grootst mogelijke afwijking.
Daarnaast wordt het ook weleens gebruikt om aan te geven hoe (goed) omni directioneel de microfoon is
Die indruk krijg ik nogal zeer sterk bij MBNM 550, omdat "microphone with response at the tip nearly matching its response at the side or back"
Het zegt dus niks over de frequentie repsonse, of de spreiding over verschillende producten.

De context die heel belangrijk is, ontbreekt dus.

Ze maken er maar een potje van, net wat mooier staat in de datasheet.

Je moet niet selectief citeren. De volledige zin was: "As it is a neutral ( + 1 or - 0 dB) microphone with response at the tip nearly matching its response at the side or back, many prefer utilizing this microphone to minimize sound balance problems while recording solo instruments or voices in the near field." En die +1 or -0 dB slaat op het bereik van 40-20kHz. Grafiek wordt getoond. Ook wordt het omni gedrag getoond voor een aantal frequenties (500, 1000, 4000 en 16000Hz) om het nog duidelijker te maken
Voor iemand die context belangrijk vindt, is dat selectief citeren niet erg consequent. Ik vind het ook irritant, dat altijd maar van het negatieve uitgaan. Het is heel goed mogelijk dat jij mensen die enorm hun best doen om een mooi product op de markt te zetten, nu onterecht verwijt dat ze er maar een potje van maken. Ach, noem mij dan maar naief. Mijn vraag aan markbakk was in ieder geval bedoeld om referenties te krijgen, niet om vraagtekens bij het product te stellen die nergens op zijn gebaseerd.

Ik heb nergens iets verweten, hoe komt je daar uberhaubt bij?
Ik zet er enkel vraagtekens bij.
Die vraagtekens zijn wel degelijk ergens gebaseerd, sterker nog ik leg dat juist vrij uitgebreid uit.

Het potje slaat op het feit dat fabrikanten allemaal andere normen hanteren.
Ik wil ook best graag geloven dat fabrikanten hun best doen om een mooi product neer te zetten.
De ervaring leert dat je daar 1; niet blind op kunt vertrouwen, 2; je geen eerlijke (wetenschappelijke) en logische resultaten zult krijgen.
Geeft mij nogal de indruk om enkel logische argumenten te gebruiken wanneer het mensen goed uitkomt.

Ik lees die context van dat geciteerde stuk nog steeds als daarvoor.
Het slaat op de omnidirectionaliteit, niet op de frequentie response.

[OWC]

Bart, je mist nog steeds het punt wat ik maak: Een IEC mic die volgens de standaard gemeten zijn hebben gewoon een kloppende kalibratiecurve die door de fabrikant geleverd wordt.

Die hele IEC klasse geeft zoals Bart terecht opmerkt, alleen de grenzen aan van een bepaalde klasse. Zegt niks over de precieze nauwkeurigheid waarmee de mic geverifieerd is, alleen binnen welke grenzen de afwijking van de mic mag liggen. En die is vrij ruim. Zonder verificatie tabel en/of curve heb je weinig aan een mic om te kunnen meten. En dan moet ook de nauwkeurigheid van die verificatie gegeven zijn.

En jij mist het punt ook. Een gecertificeerde IEC mic heeft ALTIJD een kalibratiekurve die gemaakt is volgens de IEC standaard. En dan komen we weer op het punt terecht van de startpost: de Dayton kalibratie is gewoon ruk en klopt van geen kant en is niet traceerbaar hoe er gekalibreerd is.

Nee dat heeft hij juist NIET.

Hij heeft enkel een resultaat dat hij binnen de IEC norm valt.
Dat is een totaal ander uitgangspunt en manier van meten/werken dan een individuele curve bepalen.
Veel simpeler (en goedkoper) te bepalen, je hoeft immers enkel maar te kijken of hij binnen de marges valt.
Hoeveel dat uiteindelijk is, is niet relevant.

[ds23man]

Joh al is ie volgens de Brexit norm. Als ik maar weet wat de afwijking in dB is en binnen welke nauwkeurigheid, vind ik het goed genoeg hoor..........

Peter gaat tanken:

Pompbediende vraagt: hoe groot is uw tank? Peter antwoord, 60 liter geloof ik.

Pompbediende leest de benzinemeter af van de auto, staat in het midden zegt ie zonder te bepalen of hij recht op de as van de meter kijkt.

Pompbediende gooit de tank vol en rekent 30 liter af.

Wie is hier nu genaaid? de pompbediende of Peter?

[jeroen_d]

Mjah, die onnauwkeurigheden in datasheets moet je wel altijd heel erg vraagtekens bij zetten.
Er is namelijk geen standaard of regel hoe dat te noteren.

De een pakt een golden sample en gebruikt het om afwijking tov 1kHz weer te geven, de ander meet x-aantal microfoons n bepaalde via standaard deviatie hoeveel je grootst mogelijke afwijking kan zijn.
In dat 2e geval kan dat vervolgens ook weer enkel op 1kHz zijn en niet de grootst mogelijke afwijking.
Daarnaast wordt het ook weleens gebruikt om aan te geven hoe (goed) omni directioneel de microfoon is
Die indruk krijg ik nogal zeer sterk bij MBNM 550, omdat "microphone with response at the tip nearly matching its response at the side or back"
Het zegt dus niks over de frequentie repsonse, of de spreiding over verschillende producten.

De context die heel belangrijk is, ontbreekt dus.

Ze maken er maar een potje van, net wat mooier staat in de datasheet.

Je moet niet selectief citeren. De volledige zin was: "As it is a neutral ( + 1 or - 0 dB) microphone with response at the tip nearly matching its response at the side or back, many prefer utilizing this microphone to minimize sound balance problems while recording solo instruments or voices in the near field." En die +1 or -0 dB slaat op het bereik van 40-20kHz. Grafiek wordt getoond. Ook wordt het omni gedrag getoond voor een aantal frequenties (500, 1000, 4000 en 16000Hz) om het nog duidelijker te maken
Voor iemand die context belangrijk vindt, is dat selectief citeren niet erg consequent. Ik vind het ook irritant, dat altijd maar van het negatieve uitgaan. Het is heel goed mogelijk dat jij mensen die enorm hun best doen om een mooi product op de markt te zetten, nu onterecht verwijt dat ze er maar een potje van maken. Ach, noem mij dan maar naief. Mijn vraag aan markbakk was in ieder geval bedoeld om referenties te krijgen, niet om vraagtekens bij het product te stellen die nergens op zijn gebaseerd.

Ik heb nergens iets verweten, hoe komt je daar uberhaubt bij?
Ik zet er enkel vraagtekens bij.
Die vraagtekens zijn wel degelijk ergens gebaseerd, sterker nog ik leg dat juist vrij uitgebreid uit.

Het potje slaat op het feit dat fabrikanten allemaal andere normen hanteren.
Ik wil ook best graag geloven dat fabrikanten hun best doen om een mooi product neer te zetten.
De ervaring leert dat je daar 1; niet blind op kunt vertrouwen, 2; je geen eerlijke (wetenschappelijke) en logische resultaten zult krijgen.
Geeft mij nogal de indruk om enkel logische argumenten te gebruiken wanneer het mensen goed uitkomt.

Ik lees die context van dat geciteerde stuk nog steeds als daarvoor.
Het slaat op de omnidirectionaliteit, niet op de frequentie response.

Nee, die vraagtekens zijn nergens op gebaseerd, "die indruk krijg ik nogal zeer sterk bij MBNM 550" en dan kom je met een selectief citaat dat niets bewijst. Zelfs geen indruk.

En je leest verkeerd het is duidelijk dat het citaat zowel over de respons als over de omnidiectionaliteit gaat, onafhankelijk van elkaar. "neutral" slaat op respons, niet op directionaliteit.

[ds23man]

Die hele IEC klasse geeft zoals Bart terecht opmerkt, alleen de grenzen aan van een bepaalde klasse. Zegt niks over de precieze nauwkeurigheid waarmee de mic geverifieerd is, alleen binnen welke grenzen de afwijking van de mic mag liggen. En die is vrij ruim. Zonder verificatie tabel en/of curve heb je weinig aan een mic om te kunnen meten. En dan moet ook de nauwkeurigheid van die verificatie gegeven zijn.

En jij mist het punt ook. Een gecertificeerde IEC mic heeft ALTIJD een kalibratiekurve die gemaakt is volgens de IEC standaard. En dan komen we weer op het punt terecht van de startpost: de Dayton kalibratie is gewoon ruk en klopt van geen kant en is niet traceerbaar hoe er gekalibreerd is.

Nee dat heeft hij juist NIET.

Hij heeft enkel een resultaat dat hij binnen de IEC norm valt.
Dat is een totaal ander uitgangspunt en manier van meten/werken dan een individuele curve bepalen.
Veel simpeler (en goedkoper) te bepalen, je hoeft immers enkel maar te kijken of hij binnen de marges valt.
Hoeveel dat uiteindelijk is, is niet relevant.

Dit is nou echt het meest domme geleuter wat ik ooit uit jouw mond heb horen komen. Een IEC gecertificeerde mic heeft altijd een kalibratiecurve. Is onderdeel van de certificering. Maar ik denk dat jij bij de pomp ook niet op de keuringsstickertjes kijkt....

[jeroen_d]

Omdat ik van dit gehakketak niet veel wijzer wordt heb ik mijn vriendje google geraadpleegd en daarbij kwam ik op de volgende site:
https://www.hifi-selbstbau.de/grundlage ... icht?rCH=2

Dat geeft aan dat de Beyerdynamik MM1 toch wel een mooie prijskwaliteit verhouding heeft en zelfs ongecalibreerd te gebruiken is van 30-8000Hz.

-edit- dit is wel triest, jvenema had deze link al op pagina 1 gepost: viewtopic.php?p=1938878#p1938878

[ds23man]

Joh al is ie volgens de Brexit norm. Als ik maar weet wat de afwijking in dB is en binnen welke nauwkeurigheid, vind ik het goed genoeg hoor..........

Peter gaat tanken:

Pompbediende vraagt: hoe groot is uw tank? Peter antwoord, 60 liter geloof ik.

Pompbediende leest de benzinemeter af van de auto, staat in het midden zegt ie zonder te bepalen of hij recht op de as van de meter kijkt.

Pompbediende gooit de tank vol en rekent 30 liter af.

Wie is hier nu genaaid? de pompbediende of Peter?

Twee weken later moet Peter weer tanken.

Peter denkt: was mijn tank wel 60 liter? Is mijn benzinemeter wel correct? Wordt ie wel correct afgelezen door de pompbediende?

De pompbediende denkt: misschien was de tank wel 70 liter, gerommel met de vlotter in de tank?

Dus ze komen overeen dat dat ze een pomp gebruiken die de te tanken brandstof eerst laat zien in een glazen omhulsel die geijkt is in liters. Allebei blij.

Weer twee weken later slaat de twijfel toe bij Peter ( de ene keer komt ie 450 km ver op een tank en de andere keer 500) en de pompbediende. Was de brandstof uit de ondergrondse tank wel 20 graden?

Daarom bestaat ijking en omrekentabellen. In de scheepvaart wordt nooit afgerekend aan de hand van liters, wel in gewicht.....

Maar omdat de bunkermeters in liters meten wordt er altijd een correctie toegepast aan de hand van de temperatuur van de brandstof en afgerekend in tonnen.

[Pjotr]

Zeg Gerhard, op de man gaan spelen is een teken van de argumenten zijn op.........

[ds23man]

Zeg Gerhard, op de man gaan spelen is een teken van de argumenten zijn op.........

Hoezo, ik had ook gewoon ook Pieter klaas of Jan kunnen gebruiken....

[Forza]

Als ik zo alles wat hier naar elkaar geroepen wordt bij elkaar raap kom ik op het volgende:

Bart bedoeld dat een IEC gecertificeerde mic NA kalibratie, waarbij dus de kalibratiecurve is toegepast, binnen de IEC class1 of class2 mag functioneren.

ds23man bedoel dat de mic ZONDER kalibratie, dus voordat de kalibratiecurve is toegepast, binnen IEC class1 of class2 moet functioneren. En NA kalibratie zo goed als recht moet kunnen meten.

Na vluchtig over de IEC norm te hebben geskimmed kan ik er niet uithalen of de norm geldt voor een mic met of zonder toegepaste kalibratie, dus los van dat er zo'n file moet zijn.

[jeroen_d]

Ik haal eruit dat de mic zonder calibratie binnen de norm moet blijven. Daarna blijft er onzekerheid over, tot maximaal 1dB voor de hoogste frequenties. Met goede calibratie zou hij dus binnen deze onzekerheid vallen, ongeacht in hoeverre hij aan de norm voldoet. Dat is in lijn met wat Gerhard beweert.

[ds23man]

Ik haal eruit dat de mic zonder calibratie binnen de norm moet blijven. Daarna blijft er onzekerheid over, tot maximaal 1dB voor de hoogste frequenties. Met goede calibratie zou hij dus binnen deze onzekerheid vallen, ongeacht in hoeverre hij aan de norm voldoet. Dat is in lijn met wat Gerhard beweert.

Klopt, de basis moet binnen bepaalde grenzen blijven. De kleine afwijkingen corrigeer je met de een kalibratie file.

[Forza]

Hoe nauwkeurig moet die kalibratie dan zijn? Zegt die norm daar iets over?

[ds23man]

Hoe nauwkeurig moet die kalibratie dan zijn? Zegt die norm daar iets over?

Even grof geknipt:

Comparison of the differences between the 2004 and 2013 versions of the IEC 61672 1 and IEC
61672 3 standards shows that, for most laboratories in Australia ( with a least uncertainty of
measurement for electronic tests of 0.09dB )), the current standard offers a tightening of the tolerance
limits. For example, for performance verification testing of level linearity of a Class 1 instrument,
the allowable variation under the 2004 standard (assuming a laboratory least uncertainty of 0.09dB)
was 1.01dB . Under the current standard, the allowable tolerance is reduced to 0.3dB for a Class 1
instrument.

[markbakk]

Ik vind het gehalte aan haarkloverij wel behoorlijk hoog nu. De basisvraag is: hoe lineair is de referentie die een fabrikant gebruikt. Die is volgens mij nog niet beantwoord en daarop wijst Bart volgens mij onder meer ook. Of heb ik wat gemist?

Je krijgt waarschijnlijk iedere meetmicrofoon met een correctie (mechanisch of elektronisch) wel binnen de curve van Class 1. Je kunt op dezelfde manier ook voor iedere microfoon wel een vrijwel rechte curve (dus nog veel meer lineair dan de Class-1-specificatie) construeren. Als je dat netjes doet, heb je in elk geval een microfoon waarmee je de response behoorlijk nauwkeurig kunt meten. Maar er zijn nog wel meer aspecten van belang (waarvan veroudering eentje is...). En het lukt alleen maar als je een betrouwbare referentie hebt. Maar hoe relevant is een afwijking van 1dB > 10k?

Over de MBM/Haun, ik heb daarmee in een ver verleden veel gemeten (de tijd van de Neutrik frequentieschrijvers...), maar nooit vergeleken met labkapsels van B&K. Dus of ze absoluut lineair zijn, ik durf het niet te zeggen. Wel was de off-axisresponse echt prima tot zo’n 15k (dacht ik, ben de meetstrookjes helaas al lang kwijt). En verschillende exemplaren deden wel vrij goed hetzelfde.

[SSassen]

Gezellige discussie, ik doe ook even een duit in het zakje; het zal mij aan m’n magnesium conus oxideren (ref: Gerjan) of een meet microfoon vokgens de IEC norm presteert. Voor mijn toepassing, het meten van luidsprekers, wil ik een vaste referentie die on-axis recht meet van 20-20.000Hz met een zo klein en constant mogelijke afwijking. Of hij dit kunstje vers uit de doos flikt, zonder calibratie bestand te hoeven gebruiken, of een calibratie bestand nodig heeft om dit doel te bereiken zal mij echt een worst wezen.

[ds23man]

Zal mij inderdaad ook aan de kont roesten Sander, maar dan moet die kalibratiefile wel kloppen en daar zijn toch wel wat twijfels over gerezen.

[SSassen]

Beyer Dynamic MM1 besteld om te vergelijken met m’n Umik-1, Dayton OmniMic en DBX RTA-M, eens kijken hoe dat uitpakt.

[Mtraxx]

Ik heb daar nog wel de Audix TR40A aan toe te voegen. Ook laten meten bij iSEMcon (zie pdf en *.txt)
https://audixusa.com/docs_12/units_archive/TR40A.shtml

020415-Audix-508100-72.pdf

Met +6.5db valt hij net niet meer binnen de class limits

(66.98 KiB) 55 keer gedownload

020415-Audix-508100-72.txt

(18.43 KiB) 17 keer gedownload

[holco]

Goed bezig!! Erg benieuwd naar wat hier uitkomt.

Beyer Dynamic MM1 besteld om te vergelijken met m’n Umik-1, Dayton OmniMic en DBX RTA-M, eens kijken hoe dat uitpakt.