Meetmicrofoons en betrouwbaarheid

[dre]

Maar welke is dan betaalbaar en goed?

[ds23man]

Definieer betaalbaar.

[dre]

Zo'n beetje rond de €250.

[SSassen]

De prijs zegt hier niets tot weinig. Een goedkope microfoon die goed is gecalibreerd, binnen +/-1dB, voldoet net zo goed als een duurdere. De duurdere zal robuuster zijn en een hogere geluidsdruk kunnen verdragen maar dat is voor onze toepassing, meten aan luidsprekers, niet belangrijk.

[Rob Dingen]

En een duurdere kan een lagere reisvloer hebben.
Prijs zegt wel degelijk iets.

Rob

[SSassen]

En een duurdere kan een lagere reisvloer hebben.
Prijs zegt wel degelijk iets.

Rob

Dat is hier feitelijk ook niet van belang, immers je meet op een redelijk nivo, ruim boven de ruisvloer.

[jvenema]

Voor een meet microfoon is reproduceerbaarheid denk ik het belangrijkste. We gaan er even vanuit dat de kalibratie goed is. Dan is het fijn als er zo weinig mogelijk verloop is als temperatuur net een graad hoger of lager is of de lucht vochtigheid wat anders is. Verder hoe stabiel is hij in de tijd. Als een kalibratie maar twee weken zinvol gebruikt kan worden, dan is dat ook niet fijn.

Als kalibratie goed is, dan maakt het namelijk niet zo uit wat response precies is, zonder kalibratie. Max SPL level hoeft ook niet direct metalband op volle sterkte niveau te zijn. En zoals al aangegeven is, is ruis niveau ook niet zo kritisch voor deze toepassing.

Ben zelf op zich tevreden met mijn eigenbouwsels met de primo em258 electret microfoon kapsels. In een ander draadje staat daar een beschrijving van.
viewtopic.php?f=74&t=27948
In de tweede post staat de laatste versie van de bouwbeschrijving, die is iets aangepast tov die in de eerste post.
Heb een matched paar besteld en deze meten binnen ±0.5dB hetzelfde. Als ik een van de twee laat kalibreren, dan heb ik de andere als referentie om te controleren of ze onderling niet verlopen zijn.

Voor ongeveer 35-40 euro heb je dan twee microfoons die minder ruis hebben als de Dayton EMM6 en ook nog minder vervormen, althans vergeleken met mijn exemplaar. De primo microfoon kapsels staan goed bekend wat betreft hun prestaties en hun prijs. De kapsels zijn beter als wat er in de goedkope meet microfoons zit. De primo em258 is beter als de veel geprezen WM61A die niet meer leverbaar is.

Mits het geluids niveau niet oorverdovend hard is, zijn ze tevens goed geschikt om uitstekende stereo opnames te maken. Relatief eenvoudig, maak je een goed uitziende microfoon die zeker niet slechter is als de goedkope meetmicrofoons. Kalibratie blijft hoe dan ook een dingetje. Het lijkt erop dat een van de goedkoopste microfoons met kalibratie file, wat betreft kalibratie niet betrouwbaar is.

Ik denk dat we komende zaterdag maar zoveel mogelijk (meet) microfoons maar eens onderling moeten vergelijken. Het mooiste zou zijn als er wat verschillende merken zijn wat betreft kalibratie file. Dan kunnen we misschien na zaterdag wat betere conclusies trekken.

Ik neem mijn eigen Dayton Audio EMM6 zaterdag mee (met verdachte kalibratie en zelf geschatte kalibratie) en drie eigenbouwsels, waarvan twee een matched pair zijn en de andere de goede helft van een matched pair, waarvan een kapsel niet goed was. Neem tevens een eenvoudige test opstelling mee met iets waardoor microfoons eenvoudig op dezelfde positie vergeleken kunnen worden. Van 200Hz tot 20kHz kun je dan microfoons eenvoudig met elkaar vergelijken.

Dus neem je microfoon mee en vergeet niet je kalibratie file mee te nemen op USB stick als er een file is.

[markbakk]

Zo'n beetje rond de €250.

Ik denk dat die isemcon-kapsels prima zijn voor hun prijs. Maar voor hobbymeetwerk al een beetje overkill. Je kunt een meetmicrofoon ook aardig beoordelen door eigen metingen van tweeters te vergelijken met die van de fabrikant. Scanspeak en Seas publiceren sinds jaar en dag hele nette meetcurves.

[holco]

Zijn er ook verschillen in software meet pakketten die zeg maar lager komen in frequentie met een betrouwbare meting dan andere software?
Of is het allemaal om het even.

[ds23man]

Is allemaal om het even.

[Pjotr]

Zijn er ook verschillen in software meet pakketten die zeg maar lager komen in frequentie met een betrouwbare meting dan andere software?
Of is het allemaal om het even.

Hangt ook af van je geluidskaart. De resolutie van de meting is belangrijk. Hoe hoger die is, des te nauwkeuriger kun je meten. Die resolutie is F_s / FFT_lengte in Hz. Hoe lager je geluidskaart kan sampelen (F_s), des te hoger je resolutie kan zijn. Dat is dus hardware. Een kaart die met 8 kHz kan sampelen is dus in het voordeel bij het opmeten van T/S parameters. De FFT lengte hangt van de software af, ARTA gaat b.v. tot een FFT lengte van 256K. Dus meestal is tot hoe laag je kunt komen niet een punt. Soms is hoe groot je de resolutie kunt maken dat meer. Dat bepaalt je nauwkeurigheid in te meten frequentie en daarmee ook de bepaling van de T/S parameters tot op zekere hoogte.

[holco]

Oké duidelijk, maar wat is dan het verschil met hoe Dirac Live meet (wat ik ook heb), ik kan zelf niks met die metingen maar het resultaat is toch best wel goed te noemen.

[Pjotr]

Dirac Live ken ik zelf niet. Maar met vrijwel ieder speaker meetproggie kun je de sampling van de kaart en de FFT lengte instellen. Dat komt bij responsiemetingen er niet zo op aan maar wel meer bij bij T/S metingen.

[ds23man]

Zo'n beetje rond de €250.

Zoiets?

https://www.isemcon.net/ashop/product_i ... c3a84a05f0

[ds23man]

Zit in ieder geval een nette meetcertificaat bij:

https://www.isemcon.net/ashop/datasheet ... 50-cal.pdf

[Pjotr]

Kun je goed aan zien dat je in feite niks hebt aan die IEC classificatie om speakers op te meten. Ik heb van hen nog het WMA kapseltje in een 50cm alu buisje voor €70 met zo'n zelfde meetfile er bij. Jammer dat ze dat niet meer leveren.

[ds23man]

De IEC specificatie geeft aan binnen welke toleranties een mic moet liggen en HOE er gemeten wordt om dat te bepalen en een kalibratiefile gemaakt kan worden.

Dat gebeurd met dit soort spul:

http://www.gras.dk/products/calibration ... 77-90ca-s2

Het gebied boven de 200Hz wordt hier mee gedaan:

http://www.gras.dk/products/calibration ... 263-ra0014

Het laag met dit:

http://www.gras.dk/products/calibration ... t/260-42ae

Er zit een referentiemic bij die elke twee jaar naar een Lab moet voor controle.

[holco]

Iemand al de Umik-1 gecheckt op nauwkeurigheid?

[jvenema]

Organisatie bedankt! Jeroen bedankt voor zijn metingen.

In groen de meting van Jeroen en in rood de meting die ik thuis gemaakt had met een "geschatte" correctie file van de dayton EMM6

In rood de calibratie file zoals verstrekt door Dayton, in paars mijn "geschatte" correctie, in groen verschil tussen de meting van Jeroen met die van mij

Ik vertrouwde de meegeleverde kalibratie niet, van mijn Dayton EMM6. Heb eerst de 10 kalibraties beneden mijn serie nummer gedownload en tien er boven. Deze hadden allemaal in het midden gebied hetzelfde verloop, wat dus al verdacht was.
Hiervan gemiddelde genomen en dat van mijn file eraf gehaald (A/B in REW). Vervolgens metingen van tweeter in grote baffle gedaan (61x122) en dit vergeleken met metingen van fabrikant van tweeter en met metingen van o.a. Troels. ook gemeten onder verschillende hoeken.
Op die manier op de paarse correctie curve gekomen. Als ik mijn metingen met deze kalibratie vergelijk met de metingen van Jeroen en zijn umik-1 (met zijn kalibratie file), dan lijkt mijn geschatte kalibratie niet zo gek. Verschil lijkt binnen ±0.7dB te blijven met een meting in andere ruimte en de meting van Jeroen was iets schooner wat betreft impulse response.
Een andere near field meting met een heel slechte kleine speaker bevestigd dit beeld.

Verder is er een meting gedaan met een Dayton EMM6 van John en met een Earthworks microfoon.

De response van de Earthworks microfoon tov de Umik-1 van Jeroen

De frequentie response volgens certificaat bij de Earthworks microfoon

Als we even de Umik-1 als referentie nemen dan lijkt verloop van response globaal overeen te komen met de response van certificaat, echter het dipje is dan net iets sterker dan op certificaat vermeld.
Hou er wel rekening mee dat de metingen indicatief zijn, ze geven een richting aan en hebben natuurlijk zelf ook de nodige onnauwkeurigheden. Verder is de keuze van wat je even als "waar" aanneem en wat je als referentie gebruikt nogal arbitrair.

De response van de de EMM6 van John.

In rood de kalibratie file van de Dayton EMM6 van John. In blauw wat de kalibratie zou kunnen zijn als we de Earthworks microfoon als referentie zouden nemen. In groen als we als referentie de Umik-1 van Jeroen nemen. Het lijkt erop dat het gebruik zonder kalibratie file in dit geval een betere meting op zal leveren als dat je wel de meegeleverde kalibratie file gebruikt.

[jeroen_d]

Altijd teveel hoog en met de correctiefile te weinig.....

NTI,ik ga eens kijken.

Volgens mij trek je een verkeerde conclusie. Gerhard meet teveel hoog met de Dayton, met of zonder calibratiefile, tov de NTI. Als je daarop ontwerpt, zou je juist te weinig hoog in je speaker bouwen.

[jeroen_d]

Pricewise zou je de Haun ook mogen noemen, ook al heb je een voorkeur voor NTI. Bart heeft wel een punt (als het door hem aangehaalde artikel klopt), de IEC-norm kent ook best ruime marges in het laag en hoog. Maar je zou ervan mogen uitgaan dat NTI wel een beetje beter zijn best doet dan de norm. Of toch niet... je weet het gewoon niet zeker.

Dat is een goede tip, heb jij een idee of Haun waar maakt wat ze beweren? Hun MBNM 550 EL heeft niet eens een calibratiefile nodig omdat hij bedoeld is als calibratiemicrofoon en dus uiterst lineair: http://www.mbho.de/pdf/mbnm550el.pdf

[OWC]

Pricewise zou je de Haun ook mogen noemen, ook al heb je een voorkeur voor NTI. Bart heeft wel een punt (als het door hem aangehaalde artikel klopt), de IEC-norm kent ook best ruime marges in het laag en hoog. Maar je zou ervan mogen uitgaan dat NTI wel een beetje beter zijn best doet dan de norm. Of toch niet... je weet het gewoon niet zeker.

De waarden in dat rapport komen direct uit de IEC standaarden.
Via google kun je wat proberen te zoeken via bepaalde stortvloeden (lol)

Ik heb in het verleden voor een bekend akoestiek bureau gewerkt en ik kan me nog heel goed herinneren dat ik een flinke discussie heb gehad over die marges.
Echter zijn deze marges maar een klein onderdeel van wat ik duidelijk wilde maken.
Normen zijn er voor om volgens bepaalde richtlijnen te mogen werken.
Dat betekend nog niet dat die normen streven naar perfectie of een zo'n klein mogelijke marge.
Ook betekend dat zeker niet dat de methoden in normen de enige weg is naar een goed resultaat.
Normen moeten namelijk ook begrijpbaar zijn voor een grote groep mensen en ook makkelijk uitvoerbaar.

Hoe dan ook, refereren naar een bepaalde Class-x microfoon zegt dus zeer weinig, behalve dat hij dus binnen bepaalde marges moet vallen.
Welke dus overduidelijk HEEL ruim zijn, zelfs voor een Class-1 microfoon.
Zeer afhankelijk van het merk, maar zelfs dure varianten zijn soms NIET geverifieerd (of gekalibreerd).
Gekalibreerde microfoon worden vaak ook wel Class-0 microfoons genoemd, met nog strakkere marges.

De norm heeft dus weinig te zeggen over hoe nauwkeurig een bepaald product is, enkel dat het aan bepaalde eisen voldoet.
Je kunt dus prima een product hebben dat veel nauwkeuriger is dan een norm, maar niet aan de eisen voldoet van de norm.
Daarnaast moet je ook heel goed kijken waarvoor een bepaalde microfoon ontwikkeld is.
Frequentie response is namelijk maar 1 variabele. Sommigen zijn speciaal gemaakt voor (ultra) hoog dynamisch bereik, om maar een voorbeeldje te noemen.


Je ziet overigens doorgaans wel dat men (bedrijven zoals Dayton) de verkeerde methoden gebruikt om microfoons de verifiëren
(sorry, maar strikt genomen is het geen kalibreren en al helemaal niet ijken).
Een heel goede methode tot iets van 1kHz is om in box te meten met een speaker erin met een heel klein volume (blijft dus drukkamer).
Volgens mij kon dat zelfs nog gerekt worden tot iets van 5-7kHz, maar ik moet weer even de documentatie erover vinden.

ZEER belangrijk om te weten is dat 1 zwaluw nog geen zomer maakt.
Dat geldt beide kanten op, positief als negatief.
Feit dat een enkele microfoon niet klopt of een andere juist wel, zegt nog helemaal niks.
Je zult op z'n minst toch minimaal 5 of 10 exemplaren moeten hebben om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Anders blijft het niks meer dan enkel speculeren.
Dat geldt ook voor de "referentie". Enkel aannemen dat die correct is omdat die 10x zo duur is, zegt werkelijk helemaal niks.
Ik ken professionele Class-1 microfoons met meerdere digits in prijs die het slechter doen dan een Beyerdynamic MM1 van 160 euro als het gaat om frequentie response.

[OWC]

Pricewise zou je de Haun ook mogen noemen, ook al heb je een voorkeur voor NTI. Bart heeft wel een punt (als het door hem aangehaalde artikel klopt), de IEC-norm kent ook best ruime marges in het laag en hoog. Maar je zou ervan mogen uitgaan dat NTI wel een beetje beter zijn best doet dan de norm. Of toch niet... je weet het gewoon niet zeker.

Dat is een goede tip, heb jij een idee of Haun waar maakt wat ze beweren? Hun MBNM 550 EL heeft niet eens een calibratiefile nodig omdat hij bedoeld is als calibratiemicrofoon en dus uiterst lineair: http://www.mbho.de/pdf/mbnm550el.pdf

Mjah, die onnauwkeurigheden in datasheets moet je wel altijd heel erg vraagtekens bij zetten.
Er is namelijk geen standaard of regel hoe dat te noteren.

De een pakt een golden sample en gebruikt het om afwijking tov 1kHz weer te geven, de ander meet x-aantal microfoons n bepaalde via standaard deviatie hoeveel je grootst mogelijke afwijking kan zijn.
In dat 2e geval kan dat vervolgens ook weer enkel op 1kHz zijn en niet de grootst mogelijke afwijking.
Daarnaast wordt het ook weleens gebruikt om aan te geven hoe (goed) omni directioneel de microfoon is
Die indruk krijg ik nogal zeer sterk bij MBNM 550, omdat "microphone with response at the tip nearly matching its response at the side or back"
Het zegt dus niks over de frequentie repsonse, of de spreiding over verschillende producten.

De context die heel belangrijk is, ontbreekt dus.

Ze maken er maar een potje van, net wat mooier staat in de datasheet.

[ds23man]

Bart,

De IEC specificatie bepaald binnen welke marge een microfoon moet presteren zonder kalibratie en geeft aan hoe dat gecontroleerd moet worden en daardoor er ook kalibratiefile beschikbaar komt. Bij mijn NTI zit die file zelfs ingebakken in een chipje in de microfoon die uitgelezen kan worden door NTI meetapparatuur. Dus als ik mijn mic in een analyzer van NTI prop wordt automatisch die curve meegenomen en zelfs in de opgeslagen data wordt automatisch alle gegevens qua kalibratiedatum enz meegenomen. Het gaat allemaal om traceerbaarheid.

[OWC]

Bart,

De IEC specificatie bepaald binnen welke marge een microfoon moet presteren zonder kalibratie en geeft aan hoe dat gecontroleerd moet worden en daardoor er ook kalibratiefile beschikbaar komt. Bij mijn NTI zit die file zelfs ingebakken in een chipje in de microfoon die uitgelezen kan worden door NTI meetapparatuur. Dus als ik mijn mic in een analyzer van NTI prop wordt automatisch die curve meegenomen en zelfs in de opgeslagen data wordt automatisch alle gegevens qua kalibratiedatum enz meegenomen. Het gaat allemaal om traceerbaarheid.

Een IEC mic hoeft helemaal niet gekalibreerd te zijn, enkel te voldoen aan de specs (marges) in de norm.
Is de microfoon volgens de norm getest en valt deze binnen de marges, dan mag je het IEC Class-2 of Class-1 microfoon noemen.
In veel gevallen weet je als koper enkel dat hij aan deze norm voldoet, maar je weet niet hoe precies hij aan die norm voldoet.
Dat kan dus makkelijk mega nauwkeurig zijn, of +/- 4dB of +1 dB en -6dB, onbekend.