JE labs Open Baffle

[satefan]

Oeps. Was even vergeten dat je hier op eieren moet lopen.

Eerst even duidelijk maken hoe ik er in zit. Iedereen moet doen wat hij/zij goed dunkt en het belangrijkste is om plezier aan de hobby te beleven. Als je lol hebt, iets leert en tevreden bent, wie ben ik dan om daar iets van te vinden?

Wat ik bedoelde te zeggen, is dat mijn ervaring anders is. Als ik naar luidsprekers luister die 20dB verschil meten over het frequentie-bereik dan wordt ik daar persoonlijk onrustig van. Als jij dat niet hebt, dan is dat helemaal goed natuurlijk.

Metingen zeggen zeker niet alles. Het is ook geen doel op zich. Metingen helpen enorm met het vinden van dingen die anders/beter kunnen als je daar de behoefte aan hebt. Het menselijk gehoor is gewoon niet betrouwbaar genoeg. Een absoluut gehoor hebben helpt, maar dat heb ik (helaas) niet.

Ik ben zelf eigenlijk pas sinds een maand of 6 bezig met serieus meten en ben er wel achter dat het empirisch vaststellen van hoe een luidspreker zich gedraagt, bijzonder nuttig is. Mijn persoonlijke ervaring is dat een luidspreker die recht meet, en nog belangrijker, zich fase-technisch en ook onder hoeken netjes laat meten, een mooi rustig en groot geluidsbeeld geven. En daar houd ik van.

Nadat ik de metingen/aanpassingen gedaan heb, en het er uit ziet zoals ik voor ogen heb, luister ik een paar dagen naar de luidspreker en laat ik me vooral leiden door mijn eigen gedrag. Blijf ik steeds luisteren en ben ik benieuwd hoe bepaalde nummers/opnamen klinken? Luister ik nummers helemaal af ipv te zappen? Dan zit ik in de goede richting. Neemt de behoefte om te luisteren af, of pakt het me niet? Dan zit ik nog niet in de goede richting.

Overigens komt dat bij mij vaak door een niet optimale fase. Alleen een (rechte) SPL verteld inderdaad niet het hele verhaal! Ik denk dat ik het meeste van mijn tijd aan de fase van de luidspreker besteed, niet eens zozeer aan een rechte SPL. Ik maakte alleen die opmerking in relatie tot jouw post.

Je kunt dus prima iets 'goeds' maken, daarbij gebruik makende van metingen en je oren. Wat 'iets goeds is', is persoonlijk. Dat bepaal alleen jij.

Leonidas, als mijn reactie op jouw post er voor zorgt dat je je 'in de wiek geschoten voelt', dan spijt me dat. Dat is uiteraard niet de bedoeling.

Groet,

Stefan

PS: Ik meet altijd met 1 meter afstand van de luidspreker met minimaal een meter vrije ruimte om de microfoon en om de luidspreker heen. Vervolgens via de impusle-response het juiste tijdvenster instellen. Ik gebruik geen smoothing etc.

[Henkjan]

Full range, en zeker deze grotere moet je de meting anders beoordelen. Flink smoothen en je niet druk maken over wat smallere pieken of dalen. Hooguit als een piek veroorzaakt wordt door een resonantie of opbreken dan moet je je er druk om maken. Zie bv de metingen die ik heb van m'n ooob, ook zo'n bergetappe, maar ze klinken neutraal.

[satefan]

Full range, en zeker deze grotere moet je de meting anders beoordelen. Flink smoothen en je niet druk maken over wat smallere pieken of dalen.

Waar dient het smoothen voor?

[leonidas]

Stefan : ziet het plaatje er gelikter uit
met 1/3 okt. ziet er veel gladder uit dan 1/12 okt.

mvgr. leon

[Henkjan]

Je ziet dan de smallere pieken en dalen niet, en geeft zo een beter idee hoe je t hoort

[Tom Magchielse]

Als het "smoothen" (middelen over een vaste bandbreedte) er toe moet dienen om de karakteristiek meer in overeenstemming te brengen met de subjectief ervaren karakteristiek, dan is 1/3 octaaf middeling de meest geschikte. Met een dergelijke middeling zou er dan ook weinig fluctuatie over mogen zijn, anders moet je toch vrezen dat de luidspreker spectraal niet neutraal is en dus kleurt.
Natuurlijk leveren open baffle ontwerpen door hun dipool karakter veel meer kamerreflecties met de bijbehorende pieken en dalen in de weergave, vooral in het midden en hoog. Om een enigszins overtuigend plaatje te krijgen moet je dan meestal flink "smoothen" vooral ten behoeve van de gemoedsrust van de ontwerper.
Sommige mensen worden er gelukkig van, maar technisch is er nauwelijks een goed argument voor OB ontwerpen.
Tom

[satefan]

Natuurlijk leveren open baffle ontwerpen door hun dipool karakter veel meer kamerreflecties met de bijbehorende pieken en dalen in de weergave, vooral in het midden en hoog. Tom

Helder. Echter als de meet-opstelling juist is, dan zou je met dmv de impulse-responsie toch nog steeds het venster zou kunnen zetten zodat je kan zien hoe de driver zich gedraagt in het ontwerp? De luister-ervaring is natuurlijk inclusief de reflecties, dat is logisch. Maar je kunt m.i. binnen de 'technische beperkingen' van een OB nog steeds het ontwerp optimaliseren.

grt

Stefan

[leonidas]

Even ter verduidelijking : de C 10 zit in een ML TQWP !!
Voor foto's , ga een eindje terug in deze post

mvgr. Leon

[Tom Magchielse]

Natuurlijk leveren open baffle ontwerpen door hun dipool karakter veel meer kamerreflecties met de bijbehorende pieken en dalen in de weergave, vooral in het midden en hoog. Tom

Helder. Echter als de meet-opstelling juist is, dan zou je met dmv de impulse-responsie toch nog steeds het venster zou kunnen zetten zodat je kan zien hoe de driver zich gedraagt in het ontwerp? De luister-ervaring is natuurlijk inclusief de reflecties, dat is logisch. Maar je kunt m.i. binnen de 'technische beperkingen' van een OB nog steeds het ontwerp optimaliseren.

grt

Stefan

Als je alle reflecties uitsluit, meet je a.h.w. de driver alleen. De enige interactie met de " behuizing" die dan nog overblijft, is de baffle step en de diffractie rond de randen van de baffle. De curves laten dat dan zien in combinatie met de driver responsie. Daar valt weinig aan te optimaliseren. En als de luisterervaring mede gebaseerd is op de kamer reflecties heeft optimaliseren via metingen ook geen zin. Dan ga de de driver aanpassen aan de kamer reflecties, met vreemde gevolgen voor het afstraalgedrag als resultaat.
Ik ben het overigens volledig met je eens dat metingen het enige betrouwbare startpunt zijn voor een luidspreker ontwerp. Die metingen zullen altijd oneffenheden laten zien die je niet weg krijgt, je zal moeten kiezen of je een piekje weghaalt, met als gevolg een dipje ergens verder op, of andersom. Dat laatste proces is fine tuning, en dat doe je op het gehoor. Maar alleen als het systeem " in de buurt van" vlak is, krijg je dat voor elkaar. Bij een volledig uit balans verkerende luidspreker ga je de ene fout compenseren met een andere, waardoor een goed resultaat heel lastig te bereiken is. Je krijgt dan de situatie dat het "optimum" van vandaag ,morgen niet meer klinkt. Dat hebben we allemaal wel eens meegemaakt.
Maar meetresultaten zijn ook maar een mening..
Tom

[Tom Magchielse]

Over open baffles: simulaties met een BEM programma laten zien dat het precieze verloop vooral in het diepe laag nogal sterk afhangt van de baffle afmetingen en de Q-factor van de driver. Metingen geven hier geen soulaas, het speelt zich af in het diepe laag dat je met tijdvensters niet kunt meten. Zelfs in een grote galmvrije ruimte zal het niet meevallen.
Ook de diepte van de driver conus heeft nogal wat invloed; bij een diepe conus wordt de stralingsweerstand van voor en achterzijde nogal verschillend, wat zich uit in een stralingspatroon waarbij de " nul" niet meer onder 90 graden ligt. In het middengebied zijn de stralingsweerstand en de bundeling van voor - en achterzijde ook verschillend. Aan de voorzijde treedt bij een diepe conus een " bult" in de karakteristiek op die gecompenseerd moet worden. Aan de achterzijde is die er niet, dus probeer voor- en achterzijde maar eens verschillend te compenseren..
H-frames geven een extra probleem: tussen de parallelle wanden van de H treedt een staande-golf effect op dat storend is in het middengebied. Geen simpele zaak, zo'n open baffle...
groet,
Tom

[leonidas]

Als je met alleen simmen een OB wil ontwerpen dan kun je het schudden
Ik werk het liefst op mijn eigen manier.
Gewoon ervaring verzamelen : je bouwt er zo'n 20 met nog de nodige varianten.
Als je je eigen ervaringen "goed" correleert dan is het ontwerpen van een OB een fluitje van een cent.

Volgens mij hebben zo'n 20 mensen op dit forum , door bij mij te luisteren , een OB set gebouwd.
Sommigen zaten , na 2 nummers , al via hun smartphone , units te bestellen.

The proof of the pudding is in eating it !!

Meten en simmen jullie maar lekker door , ooit kom je op het punt dat je alles integreert en techniek als een hulpmiddel gaat gebruiken i.p.v. je erdoor te laten bepalen.

Als je voor OB de "goede" units hebt , is het een van de meest muzikale systemen die er zijn !!
En........een van de makkelijkste om te bouwen (moet je wel weten waar je mee bezig bent)

mvgr. Leon

[Walt]

Mooie post Leon, o zo waar.

[leonidas]

Dank je Walt.

Ik vind die opmerkingen , die ik krijg , nu niet bepaald motiverend en inspirerend voor nieuwkomers !!
Zo van : "ik kan het niet simmen dus het kan niet goed zijn !! begin er niet aan !!

Nou : niets is minder waar !!
Soms werkt de "platte" techniek niet zo goed (alles 2D vertalen) , en moet je gaan vertrouwen op ouwe rotten in het vak

mvgr. Leon.

[beijert]

Nee inderdaad, zo beginnen we (waarschijnlijk) allemaal en vonden we de hobby het leukst. (Toch?)

Ik ben helemaal pro -meten hoor, maar dan moet het allemaal wel te meten zijn én je dient te weten hoe het er dan uit moet zien om het resultaat te krijgen wat je voor ogen (oren) had.

[ds23man]

Volgens mij missen we gewoon een punt die Tom wil maken:

1. Bij een OB valt niets te simuleren met bestaande software, afstraalgedrag tussen voor en achterzijde is bijna nooit gelijk.
De theoretische figure of 8 in de afstraling wordt zelden behaald.
2. Het meten aan die dingen is gewoon een ramp. Een dode ruimtemeting komt gewoon niet overeen met het gedrag in een ruimte door de ( onvoorspelbaar, zie punt 1) afgestraalde energie aan de zijkanten en achterzijde.

Bovenstaande is eigenlijk de essentie van het feit waarom Leon op zijn werkwijze is gekomen.

[Tom Magchielse]

Volgens mij missen we gewoon een punt die Tom wil maken:

1. Bij een OB valt niets te simuleren met bestaande software, afstraalgedrag tussen voor en achterzijde is bijna nooit gelijk.
De theoretische figure of 8 in de afstraling wordt zelden behaald.
2. Het meten aan die dingen is gewoon een ramp. Een dode ruimtemeting komt gewoon niet overeen met het gedrag in een ruimte door de ( onvoorspelbaar, zie punt 1) afgestraalde energie aan de zijkanten en achterzijde.

Bovenstaande is eigenlijk de essentie van het feit waarom Leon op zijn werkwijze is gekomen.

Je geeft het mooi bondig weer, en hier wordt ook het fundamentele verschil in aanpak tussen Leonidas en mijzelf duidelijk:
Hij beschouwt luidspreker bouw bijna als een kunst, en het resultaat bijna als een muziekinstrument.
Voor mij zijn luidsprekers gewoon een technisch hulpmiddel om muziek te reproduceren. Het ontwerpen ervan is gewoon een toepassing van de mathematische fysica, en vooral interessant omdat het onderwerp zich graag van zijn raadselachtigste kant laat zien.
Allebei de benaderingen hebben hun bestaansrecht, al vind ik het bij voorbaat in twijfel trekken van het nut van metingen eigenlijk onverdedigbaar.
Let us agree to differ..
Tom

[Shadow]

Leon meet ook wel, maar aangezien in iedere ruimte een andere karakteristiek tot stand zal komen is hier niks van te zeggen toch?

[Lohengrimas]

Nee, nouja, wat hier een beetje misgaat is dat niet iedereen die meet en simt meteen een "objectivist" is en niet iedereen die liever vertrouwt op zijn oren een "subjectivist" is, om maar even wat labels erop te gooien.

[satefan]

Nee, nouja, wat hier een beetje misgaat is dat niet iedereen die meet en simt meteen een "objectivist" is en niet iedereen die liever vertrouwt op zijn oren een "subjectivist" is, om maar even wat labels erop te gooien.

Helemaal eens. Omdat ik een rechte meting laat zien zou ik opeens niet met muziek bezig zijn en alleen maar met meten? Het meten is een uiterst nuttig hulpmiddel. Maar het liefst zit ik lekker te luisteren

Satefan

[leonidas]

Voor mij is het inderdaad meer een kunstvorm dan een technische oefening.
(zie foto).
En : Nee , ik bouw geen muziekinstrumenten
Ook ik gebruik wel eens metingen.
Maar mijn startpunt is anders : ik begin met mijn "Hart" , maak op mijn manier iets moois en soms meet ik nog na.
Het maakt mij niet uit hoe iemand graag met geluid werkt , of je nu met je hoofd als startpunt werkt of je hart.
Als beide maar in evenwicht zijn.

Ook ben ik weleens bang dat mensen alleen nog maar met hun hoofd gaan ontwerpen en hun gevoel buiten beschouwing laten.
Dus soms reageer ik geïrriteerd maar ben eigenlijk bezorgd.
Ook hier kan een bias ontstaan toch ?
"het meet nu perfect , dus het moet ook goed klinken".

Wat mij mateloos irriteert is dat sommige mensen mij mijn eigen proces niet gunnen.
Iedere keer weer hun aanpak superponeren.
Soms heb ik iets tot stand gebracht , waar ik heel enthousiast over ben , en ben nooit aan meten toegekomen.

Tot ieders troost : als ik kinderen iets leer , doe ik precies wat de meesten het hier doen.
Als ik zelf bezig ben doe ik e.e.a. liever op het gevoel.
Op die manier geeft het voor mij de meeste bevrediging.

Kunnen we terug naar de driver nu ?
Er zijn weer wat dingen gebeurt.

mvgr. Leon

[leonidas]

p.s. Ik zou willen dat mijn "handen" ook in balans waren
(ik ben een slechte houtbewerker en vaak jaloers op anderen)

[OWC]

Als het "smoothen" (middelen over een vaste bandbreedte) er toe moet dienen om de karakteristiek meer in overeenstemming te brengen met de subjectief ervaren karakteristiek, dan is 1/3 octaaf middeling de meest geschikte. Met een dergelijke middeling zou er dan ook weinig fluctuatie over mogen zijn, anders moet je toch vrezen dat de luidspreker spectraal niet neutraal is en dus kleurt.
Natuurlijk leveren open baffle ontwerpen door hun dipool karakter veel meer kamerreflecties met de bijbehorende pieken en dalen in de weergave, vooral in het midden en hoog. Om een enigszins overtuigend plaatje te krijgen moet je dan meestal flink "smoothen" vooral ten behoeve van de gemoedsrust van de ontwerper.
Sommige mensen worden er gelukkig van, maar technisch is er nauwelijks een goed argument voor OB ontwerpen.
Tom

Er is trouwens nog wel een verschil tussen een OB en een dipool (fig 8 ). Ik zie meerdere mensen in dit topic het door elkaar gebruiken.
Een dipool zou je ook van gesloten, BR kasten kunnen maken, zelfs TL of een horn.
Professioneel wordt dit zeer regelmatig gedaan (afhankelijk van de situatie), of uiteraard een cardioide.

Overigens hebben passieve cardioide systemen gelijksoortige problemen.

Ik sluit me bij Tom aan, ook ik zie niet heel veel meerwaarde in OB ontwerpen.
Dat zeg ik wellicht meer vanuit een professioneel oogpunt, maar het maakt het aantal keuzes in design, ontwerp, prestaties en drivers zeer beperkt.
Dat terwijl je tegenwoordig met een multi-sub opstelling vergelijkbaar resultaat kunt halen.

Aan de andere kant maakt dat het allemaal wel ook weer erg complex.
Misschien is dat dan juist de charme van OB, een plank met een speaker erin en klaar?
Of dan het resultaat niet helemaal optimaal is en niet volkomen voorspelbaar is dan denk ik voor zelfbouw ook niet heel interessant.
Dat beetje extra energie kun je dan ook wel weer ergens weg EQ'en ofzo.

Myfi wordt vaak nogal als een taboe gezien, maar dan gaan mensen er gemakshalve vanuit dat onze oren allemaal hetzelfde horen en dat wij enkel met onze oren horen.
Als een aantal mensen toch via de regels van de wetenschap wilt werken, weten wij ook dat beiden onwaar zijn.
Ik denk dat dit topic vrij duidelijk laat zien dat niet voor iedereen hetzelfde belangrijk is.

[leonidas]

Hoi Bart : de meerwaarde van OB systemen zit in de uiteindelijke "muziekbeleving".
Is uiteraard voor iedereen verschillend.
We horen en voelen allemaal anders toch.

Voor zover het iets zegt : voor mij wordt het pas leuk als het niet of nauwelijks te simmen en te meten is.

Zelf was ik zo'n 5 jaar geleden begonnen om mijn uiteindelijke ultieme systeem op te bouwen.
Bron : Marantz SA15 II of Jadis Symphonia. VV: ARC LS1 of Vincent SA93 , EV : 6x200 watt Vincent eindtrap , en een DBX driverack PA (mini dsp was niet naar mijn zin). De speakers zouden modulair worden : 2x Eton 11 inch , diverse mids geprobeerd en diverse tweeters.
Alles bij mekaar ben ik 2 jaren bezig geweest met sparen (ik ben geen miljonair) , bouwen en wisselen e.d.

Als ondersteunings programma's : ATB pro , Arta , en Fuzzmeasure.

Toen ik mijn mind had gereset naar een andere invalshoek voor Open Baffle kon ik niet meer luisteren naar het systeem waar ik 2 jaren aan bezig was geweest !!

Ook is het mij nooit gelukt om bij mijn luisteraars iemand te vinden die NIET koos voor de muziekbeleving van een OB !!

Dus noem het MIFI whatever

Mocht je in de buurt zijn Bart : kom een keer luisteren naar het resultaat "van wat ik doe"
Tot mijn spijt (bijna) heb ik het "technische" systeem maar gesloopt.
Ik had er nog wel eens naar geluisterd maar : Once OB : there is NO way back

mvgr. Leon

[leonidas]

Nog wat foto's

[satefan]

Hallo Leonidas,

Just for the record; ik heb nooit het OB principe ter discussie willen stellen. Heb een paar jaar terug de LX521 (?) van Linkwitz beluisterd (bij Linkwitz zelf) en was zwaar onder de indruk.

Voor een project zijn we bezig met het plaatsen van een tweeter aan de achterkant van onze luidspreker, en voor het doen van metingen zullen we ook een soortgelijke manier gaan toepassen zoals jij beschreven hebt (met smoothing etc), maar ook tuning op het gehoor. De drivers aan de voorkant preseteren precies zoals we willen (technisch en muzikaal!). Nu de volgende stap met de achter-tweeter.

Groet,

Satefan