Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

[Tom Magchielse]

Interessant onderwerp. Heb even 2 plaatjes gezocht van de 2 vifa tweeters na aanleiding van de opmerkingen van Tom:

Bedankt voor deze toevoeging, dit zijn mooie duidelijke foto's van de besproken tweeters.
Tom

[ds23man]

http://www.seas.no/images/stories/prest ... t_seas.pdf

[wouter]

eh, er is toch niets mis met de inhoudelijke discussie Tom. Een beetje scherper tegengeluid lijkt me zinnig!

Ik snap alleen werkelijk niet waarom specs nu weer bovenliggend relevant zijn.
Dat herken ik ook niet van luidsprekerfabrikanten, die maken verschillende soorten tweeters maar gaan daarbij niet per definitie dezelfde faceplate gerbuiken. Als een harddome en softdome niet dezelfde faceplate krijgen, lijkt me daarvoor een goede reden. Een oude tweeter die technisch goed meet lijkt me daarbij geen steekhoudend argument. Ik verwacht dat bijv. Scan-speak alle technische mogelijkheden heeft, en niet over 1 nacht ijs gaat bij de optimalisatie van de tweeter. Als dan de ene tweeter zus, en de andere tweeter zo gemaakt wordt... dan zijn ze mooi dom daar. Of het uiteindelijk oordeel van de oren gaat over andere dingen dan de optimale vorm van de faceplate, dat lijkt me aannemelijker.

SB acoustics heeft een leuk assortiment om te bekijken: http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... ters/dome/
De alu dome: http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... dc-c000-4/
en de Alu/Keramiek dome: http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... dc-c000-4/
Hebben volgens mij dezelfde constructie. Zou dit dan compleet onzin zijn, ze klinken verder identiek? Dat zou echt verspilling zijn van tijd en grondstoffen, tenzij het een marketing technisch dingetje is. Ik kan me daar niets bij voorstellen omdat ik zowel Alu dome's als Keramiek dome's heb gebruikt, een Alu dome op het niveau van een keramiek dome moet ik nog tegenkomen. Dat is niet voorkeur, dat is klankonderscheid. Maar wellicht tussen mijn oren. Maar ik hoef geen 1:1 vergelijking te doen, je kunt grote verschillen horen in dometweeters, ook wanneer beide optimaal zijn geintegreerd in het ontwerp.
Als ik Tomt goed begrijp zijn die verschillen vooral terug te voeren op het feit dat dan de ene tweeter een meer optimale faceplate heeft dan de andere. Nou, ik geloof dat jij niet in dome materialen gelooft, en dat ik nog niet de grens heb gelezen van jouw technische kennis maar ik hoef geen bakker te zijn om te bepalen of ik een brood lekker vind. Meningen kunnen verschillen wat mooi klinkt, maar dat materialen identiek zullen klinken bij globaal een aantal identiek meetbare specs is wat mij betreft een leuke hypthese die ik graag in de praktijk getest zou zien worden. Speakerfabrikanten zullen daar minder blij mee zijn denk ik, indien zij er net zo over denken als Tom. Dan bestaat de wereld van klankverschillen puur in de fysieke vorm van de tweeter. Hele beryllium en diamant hype voor niets, productielijnen voor niets. Maar dat maakt niet dat je ongelijk hebt, het zou me alleen erg bevreemden.

Die oude vifa tweeter meet wellicht goed, maar ik ik zie hem niet meekomen met een minder goed metende goede high end tweeter. Ik heb ze alleen gehoord bij Speaker en Co/Audio components ontwerpen en in Audiolab speakers die ik had.

[ds23man]

Wouter, je mist nou net het belangrijke punt: hoe een ontwerp van een faceplate een interactie heeft met de baffle diffractie.

Eventuele fouten in het ontwerp van de faceplate zie je versterkt terug in de baffle diffractie, als je alleen maar ontwerpt als fabrikant met metingen in een IEC baffle, vallen die niet op.

[wouter]

http://www.seas.no/images/stories/prest ... t_seas.pdf

Ja, tuurlijk... De normale tweeter straalt juist MEER rond, en bovenin gaat hij richten maar een DXT toch ook.

Iemand de Seas Idunn wel eens gehoord? Voor mij onbruikbaar voor genieten. Satefan heeft een langdurige zoektoch - met succes - gedaan om met die DXT een mooi ontwerp te verkrijgen.

Wouter, je mist nou net het belangrijke punt: hoe een ontwerp van een faceplate een interactie heeft met de baffle diffractie.

Eventuele fouten in het ontwerp van de faceplate zie je versterkt terug in de baffle diffractie, als je alleen maar ontwerpt als fabrikant met metingen in een IEC baffle, vallen die niet op.

Oke, nu snap ik dat. En toch zijn er ZAT goede boxen met een super eenvoudig recht-toe-recht-ontwerp.
Een Avalon achtige constructie is leuk, maar Magico heeft gewoon afgeronde hoeken en klinkt ook goed. En ook hun ontwerpen met gewoon een plak Alu als voorplaat.
een TAD heeft een coax die gewoon rondom een baffle heeft, niet bepaald ideaal. Ik denk niet dat je daar makkelijk een normale 3-weg speaker naast kunt zetten die nog beter klinkt. Heb ik het niet over lijnbronnen etc.

[ds23man]

In de Grimm LS1 en Kii zit ook een DXT tweeter. Je ziet steeds meer dat er constant directivity ontwerpen op de markt komen.

http://www.jblpro.com/www/jbl-story/inn ... ExFE-RYZZU

Genelec gebruikt ook al jaren waveguides:

https://www.genelec.com/key-technologie ... technology

Voordeel van dit soort technieken is dat je gelijk van je baffle diffractie af bent.

[SSassen]

Wouter, je mist nou net het belangrijke punt: hoe een ontwerp van een faceplate een interactie heeft met de baffle diffractie.

Eventuele fouten in het ontwerp van de faceplate zie je versterkt terug in de baffle diffractie, als je alleen maar ontwerpt als fabrikant met metingen in een IEC baffle, vallen die niet op.

Foei! Iedere fabrikant die op basis van metingen op een IEC baffle een luidspreker ontwerpt is niet serieus te nemen. Je meet de drivers op in de feitelijke baffle van de luidspreker en ontwerpt daar het wisselfilter omheen, da's de enigste juiste manier om baffle invloeden mee te nemen in het ontwerp.

[ds23man]

Ik bedoel de driverfabrikant Sander.

[wouter]

In de Grimm LS1 en Kii zit ook een DXT tweeter. Je ziet steeds meer dat er constant directivity ontwerpen op de markt komen.

http://www.jblpro.com/www/jbl-story/inn ... ExFE-RYZZU

Genelec gebruikt ook al jaren waveguides:

https://www.genelec.com/key-technologie ... technology

Voordeel van dit soort technieken is dat je gelijk van je baffle diffractie af bent.

Ik zie juist steeds meer AMT's en beryllium

Maar inderdaad, de waveguide is weer in trek. Maar is niet alles weer in trek? Grote breedbanders die de sterren van de hemel spelen, open baffle's zoals in de starttijd van luidsprekerbouw.

[beijert]

En de ScanSpeak 990000 is toch ook al een tijdje in productie.

[markbakk]

Grappig. Ik heb best wat met die Vifa AG's gestoeid en was altijd heel tevreden met het resultaat. Vond het ook altijd al een top tweeter. Nu denk ik wat beter te snappen waarom die dingen het zo goed deden/doen in kleinere baffles Thx!

[ds23man]

In de Grimm LS1 en Kii zit ook een DXT tweeter. Je ziet steeds meer dat er constant directivity ontwerpen op de markt komen.

http://www.jblpro.com/www/jbl-story/inn ... ExFE-RYZZU

Genelec gebruikt ook al jaren waveguides:

https://www.genelec.com/key-technologie ... technology

Voordeel van dit soort technieken is dat je gelijk van je baffle diffractie af bent.

Ik zie juist steeds meer AMT's en beryllium

Maar inderdaad, de waveguide is weer in trek. Maar is niet alles weer in trek? Grote breedbanders die de sterren van de hemel spelen, open baffle's zoals in de starttijd van luidsprekerbouw.

Heeft niets met trek of mode te maken. Uit onderzoek van Floyd Toole blijkt dat luisteraars een systeem prefereren dat een gelijkmatige afstraling heeft waarmee de 1e reflecties ook een vlak frequentie verloop hebben.

Probleem is meer dat de hifi luidsprekerwereld zo vreselijk conservatief is en steeds opnieuw de (foute) gebaande paden af gaat.

[ds23man]

Grappig. Ik heb best wat met die Vifa AG's gestoeid en was altijd heel tevreden met het resultaat. Vond het ook altijd al een top tweeter. Nu denk ik wat beter te snappen waarom die dingen het zo goed deden/doen in kleinere baffles Thx!

Persoonlijk zou ik voor pleiten dat tweeters in een A4 formaat baffle gemeten moeten worden naast de IEC plank. Denk dat de driverfabrikanten behoorlijk op hun gaan krabben en dan serieus naar dit soort problemen gaan kijken.

[rikpost]

Luidspreker units in de muur bouwen ,ben je overal van af !
Alleen beetje lastig indraaien

[OWC]

Beetje ver gezocht zo met waterfallen ed.
Er zijn genoeg fabrikanten die zowel een alu als een soft dome leveren met exact dezelfde tweeter, faceplate, spoel etc.
Die verschillen daarvan blijken keer op keer uiterst minimaal te zijn en/of in een uiterst hoog frequentiegebied te liggen (6-8kHz of hoger).
Muziektechnisch zit daar al niet heel veel informatie meer, daarnaast heeft het merendeel van de mensen daar zijn/haar gevoeligheid allang verloren.

Meneer Eargle heeft in z'n boek heel mooi beschreven waarom bepaalde materialen worden gekozen om een bepaalde freq karakteristiek te krijgen en wat daarbij de voor- en nadelen zijn.
Een aantal fabrikanten heeft inmiddels bewezen dat je voor een uiterst schappelijke prijs een prima tweeter kunt maken.

Ik zit inmiddels al heel wat jaren professioneel in deze materie en om de vraag van Wouter maar te beantwoorden.
Ja er zit HEEL VEEL in marketing, zo erg zelfs dat bepaalde mensen in hun eigen sprookjes zijn gaan geloven.
Leuk dat bv een faceplate van hoogkwaliteit aluminium is, akoestisch gezien heeft dat natuurlijk weinig significantie.

Maar goed, zodra je dat zegt zijn de rapen gelijk weer gaar.

[ds23man]

Wat ik nog mis is een simulatie van een tepeltweeter, misschien kan Tom dat nog doen? Dan hebben we alle tweetertypes wel gehad denk ik.

[Henkjan]

ondertiteling: Gerhard bedoelt een ring radiator zoals deze:

[ds23man]

Bedacht me net dat er ook nog naveltweeters zijn.

[pappaleo]

Bedacht me net dat er ook nog naveltweeters zijn.

Deze.

[wouter]

Beetje ver gezocht zo met waterfallen ed.
Er zijn genoeg fabrikanten die zowel een alu als een soft dome leveren met exact dezelfde tweeter, faceplate, spoel etc.
Die verschillen daarvan blijken keer op keer uiterst minimaal te zijn en/of in een uiterst hoog frequentiegebied te liggen (6-8kHz of hoger).
Muziektechnisch zit daar al niet heel veel informatie meer, daarnaast heeft het merendeel van de mensen daar zijn/haar gevoeligheid allang verloren.

Meneer Eargle heeft in z'n boek heel mooi beschreven waarom bepaalde materialen worden gekozen om een bepaalde freq karakteristiek te krijgen en wat daarbij de voor- en nadelen zijn.
Een aantal fabrikanten heeft inmiddels bewezen dat je voor een uiterst schappelijke prijs een prima tweeter kunt maken.

Ik zit inmiddels al heel wat jaren professioneel in deze materie en om de vraag van Wouter maar te beantwoorden.
Ja er zit HEEL VEEL in marketing, zo erg zelfs dat bepaalde mensen in hun eigen sprookjes zijn gaan geloven.
Leuk dat bv een faceplate van hoogkwaliteit aluminium is, akoestisch gezien heeft dat natuurlijk weinig significantie.

Maar goed, zodra je dat zegt zijn de rapen gelijk weer gaar.

Mij boeit het sowieso niet wat je gebruikt om tot een resultaat te komen, maar je komt er gewoon met een heel aantal dingen niet. Tenzij je van een versmeerd geluid houdt, dan kan. Of een tweeter die bij elke brush of slag op de cymbals hetzelfde geluid weergeeft. Het idee dat een vlakke respons te maken heeft bij een goede muziekweergave is een omgekeerde (halve) waarheid. En als ik me goed herinner wat mensen te pruimen vinden bij demo's dan val ik sowieso niet in de categorie audiofielen. Wat ds23man schrijft vind ik wel aannemelijk, een gelijkmatige spreiding. Maar dan nog klinkt een softdome soms als zand, waar een harddome een tik kan geven. Waar dat hem dan in zit??? De SS ringradiator vind ik erg prettig, de XT van vifa weer totaal niet.

Fabeltjes en marketing verklaren voor mij geen productielijn om diamanten diafragma's te maken. De resolutie van de luidsprekers die ik gehoord heb met dat materiaal verklaren dat wel. Al had het wellicht ook met papier gekund. Alleen is dat voor mij een fabel, tenzij iemand een goed voorbeeld heeft.

Die navel tweeter is ook een leuk ding, gehoord icm AT in ik meen Verity Audio op de High End Messe.
De betonnen gietmortel box van Arno vond ik ook mooi klinken (Seas H1212), had die wel eens naast een keramische tweeter willen horen.

Disclaimer: ik houd er rekening mee dat ik naar de klankbalans luister die hoort/past bij een gegeven materiaal. Wellicht zou die gecorrigeerd moeten zijn voor neutraliteit, ondanks dat ik uit ga van een vlakke afstemming. Tot ik daarover een verklaring lees blijf ik me verbazen over het idee dat het horen van verschil niet door het bewegend materiaal komt, maar door de verbuigingen.

[OWC]

Fabeltjes en marketing verklaren voor mij geen productielijn om diamanten diafragma's te maken.

Blijkbaar nog nooit in deze business gezeten?
Als je naar de prijs/performance ratio kijkt (als het uberhaubt al wat meerwaarde heeft), is bijzonder laag.

In het algemeen draait het meeste om marketing, dat is voor audio niet anders.

Maar goed, ik vind het niet zo'n bijster interessante discussie om weer de "wat is beter" kant op te gaan (whatever that may be)
In principe kun je een prima presterende tweeter maken met een soft dome en de goedkoopste materialen.
Een aluminium facpeplate ziet er bv mooi uit, maar voegt akoestisch helemaal niets toe.
Het maakt het product wel significant duurder.
Idem voor mooi gefreesde randjes evt aan de achterkant van de magneet (ik doel dan op de sierrandjes, niet op de optimalisatie van magneet zelf)
Bepaalde materialen hebben een hoop meer voor- en nadelen buiten "beter klinken".
Blijkbaar wordt dat gemakshalve altijd maar weer vergeten.

Bedenk echter maar eens hoe een bedrijf in hemelsnaam winst moet gaan maken met een product dat bijna niets kost en waar dus ook nauwelijks meer marge op zit.
Dat lukt misschien met Action USB speakers, maar niet meer met zulk soort audio producten.
Daarvoor zijn de aantallen veel te laag voor.

Ik vind het veel interessanter om de vraag te beantwoorden hoe je WEL super goed presterende onderdelen kunt maken met simpele materialen en een fractie van de kosten.
Als dus blijkbaar de faceplate al zoveel invloed heeft, zul je eerder daar het verschil in moeten zoeken.
Echter moet je dan ook niet de context vergeten waar sommige producten voor ontwikkeld zijn uiteraard.

[ds23man]

+1

[OWC]

Waar trouwens die claims vandaan komen dat CSD plots zo anders zijn weet ik niet.
Ik zit net bij onze oude bekende Zaph een aantal Seas tweeters te vergelijken die zowel in Alu als in Soft dome versie te krijgen zijn.
Daarbij zijn de T/S parameters zo goed als gelijk.
De CSD plots zijn nagenoeg identiek, behalve op de plekken waar je bij voorbaat al verwacht dat ze dat niet zullen zijn (ivm opbreken ed)

Dayton en SB Acoustics hebben een hele reeks tweeters waarvan enkel het membraan anders is.
Je zou dus zulke tweeters met elkaar moeten vergelijken om zulk soort dingen uit te sluiten.

[wouter]

Vergelijken met oren lijkt me handig. Maar goed, ds23man werkte met mooie TAD tweeters. Ook beryllium? http://www.technicalaudiodevices.com/pro-hf-units

Waarom zouden die dingen, met enkel een ander diafragma nou de voorkeur genieten?

Iemand hier al eens een TAD reference one gehoord? Ik zeg niet dat het aan Be ligt, maar ik vind het zo vreemd dat het fabeltjes geloven is dat je aanneemt dat er goed ge-engineerd wordt, ipv goed gemarketeerd. Terwijl het omgekeerd is, als je geen voorbeeld kan noemen van 2 gelijke tweeters, met enkel ander materiaal, dan heb je een mening over iets dat je nog nooit met oren hebt kunnen vaststellen.
En dan zit je inderdaad in het kamp van non-believers als je op basis van technische specs meent dat het dan wel niet beter zal klinken, enkel dat betere tweeters een (exact even duur te fabriceren) betere faceplate hebben. M.a.w. softdome tweeters worden bewust benadeeld? Of zijn die nu ineens superieur?

Heel vage discussie dit... Kom eerst maar eens met een vergelijking waarin het verschil onhoorbaar is. Tot die tijd klinken voor mij tweeters anders. En blijkbaar past dan de faceplate bij de klank die ik zoek

[SSassen]

Zullen we terug naar de insteek van deze discussie, baffle ontwerp tbv. verminderen diffractie, en als er behoefte is aan een discussie over materiaal keuze voor tweeters daarvoor een nieuw topic starten?