Sanne - KT88 push-pull eindversterker project

[SSassen]

Nog suggesties voor het meten van de UGT?

Ja

Kom maar op dan, heb een heel ontwikkellab met meetapparatuur dus u roept, wij draaien.

[Ah!buis]

Nog suggesties voor het meten van de UGT?

Ja

Kom maar op dan, heb een heel ontwikkellab met meetapparatuur dus u roept, wij draaien.

Nog niet op Ja geklikt ?
Anne

[SSassen]

Daar heb ik volledig overheen gelezen

[SSassen]

Goed, vanochtend nog even wat ideeën uitgewerkt, is er een reden waarom onderstaande concepten niet zouden werken en een verbetering geven tov. de standaard benadering met twee weerstanden? Uiteraard is de bedoeling om de werking van de ECC82 expliciet vast te leggen.

[Ah!buis]

Zo is de balans wel helemaal zoek.De linkse triode ziet 100k aan de anode en de rechtse een stroombron, R7 vermindert enkel de warmte in U2.
Als je meer versterking wil hebben in de open lus zou ik eerder de eerste buis door een ECC81 vervangen (µ=60 ipv 20) en de kathodeweerstanden aanpassen.Gaat daar om nog geen 4Vt op de anodes, is die buis best te gebruiken.
Stroombronnen bij de ECC82 maakt niet veel uit tov 100k nu, die zijn al erg groot tov de Ri van ~10k.
Anne

[SSassen]

Okay, helder, ik benader het allemaal nog teveel als een transistorversterker ben ik bang, en probeer links en rechts zaken te optimaliseren, zie jij daar ergens nog ruimte voor? Kosten c.q. complexiteit zjn geen bezwaar

[Ah!buis]

Okay, helder, ik benader het allemaal nog teveel als een transistorversterker ben ik bang, en probeer links en rechts zaken te optimaliseren, zie jij daar ergens nog ruimte voor? Kosten c.q. complexiteit zjn geen bezwaar

Zoals ik al zei, je zou de openlus versterking kunnen vergroten = meer tegenkoppeling = minder vervorming = meer kans op instabiliteit .
Dit met een ECC81,

maar nu liefst wel stopweerstanden.
Anne

[ray5150]

Kosten c.q. complexiteit zjn geen bezwaar

Zozo, in dat geval verwacht ik ook een monitor systeem die de spanningen en bedrijfuren van de buizen aangeeft.
doen ze bij Audio Research ook...

[SSassen]

Kosten c.q. complexiteit zjn geen bezwaar

Zozo, in dat geval verwacht ik ook een monitor systeem die de spanningen en bedrijfuren van de buizen aangeeft.
doen ze bij Audio Research ook... :mrgreen

Mja, alleen als die extra kosten en complexiteit ten gunste komen van de prestaties, al het andere is opsmuk

[SSassen]

Zoals ik al zei, je zou de openlus versterking kunnen vergroten = meer tegenkoppeling = minder vervorming = meer kans op instabiliteit .
Dit met een ECC81, maar nu liefst wel stopweerstanden.

Check! ECC81 maar even besteld, stopweerstanden had ik al ingetekend.

[SSassen]

meer kans op instabiliteit

U wint de wasmachine! En gaat door voor de kleuren TV! Onderstaand is een 5kHz blokgolf van 2Vpp op de ingang, uitgang is bijna 27Vpp, dus een gain van pakweg 27x (28.5dB), het ontgaat mij even waarom, immers de globale versterking is vastgelegd dmv. de weerstanden in het tegenkoppelnetwerk en daarmee is de gain 15K/500=30x ofwel 30dB, waarom zie ik dan maar 27x?

Er is duidelijk een oscillatie te zien op de blokgolf, dus dan maar eens kijken naar de overdrachtsfunctie, en daar zien we inderdaad een piek bij circa 1MHz. Nu vraag ik mij alleen af in hoeverre dit reëel is? De uitgangstrafo heeft immers een overdrachtsfunctie gelijk aan een laagdoorlaatfilter, en zal bij 1MHz tientallen dB's aan demping te zien geven?

Normaliter zou je nu kleine C's plaatsen over de twee terugkoppelweerstanden R2, R6, echter daarmee wordt het alleen maar erger, dit blijkt echter niet uit de overdrachtsfunctie, die laat namelijk zien dat de piek bij 1MHz significant kleiner is gemaakt door de beide C's, je zou dus ook verwachten dat de oscillatie kleiner is geworden, of zelfs helemaal is verdwenen, dit is duidelijk niet het geval. De C's groter maken in waarde biedt hier ook geen soelaas. Kortom, óf de simulatie sluit hier niet aan bij de werkelijkheid, óf de versterker laat gedrag zien wat mij in ieder geval niet bekend voorkomt.

Anne? Kan jij hier je (kerst)licht eens over laten schijnen?

[Ah!buis]

Even vooraf, van dat simuleren heb ik geen kaas gegeten
En je hebt het midden van de uitgang niet aan massa getekend, klopt de instelling eerste buis niet meer (hoewel geen erg groot verschil).
De schakeling is helemaal symetrisch en toch laat de sim een assymetrisch gedrag zien

Onderstaand is een 5kHz blokgolf van 2Vpp op de ingang, uitgang is bijna 27Vpp, dus een gain van pakweg 27x (28.5dB), het ontgaat mij even waarom, immers de globale versterking is vastgelegd dmv. de weerstanden in het tegenkoppelnetwerk en daarmee is de gain 15K/500=30x ofwel 30dB, waarom zie ik dan maar 27x?

Tja, 27/30=0,9 en 27/27=1 , verschil van 100mV
Zou wel 's nodig kunnen zijn voor de openlus versterking

Er is duidelijk een oscillatie te zien op de blokgolf, dus dan maar eens kijken naar de overdrachtsfunctie, en daar zien we inderdaad een piek bij circa 1MHz. Nu vraag ik mij alleen af in hoeverre dit reëel is? De uitgangstrafo heeft immers een overdrachtsfunctie gelijk aan een laagdoorlaatfilter, en zal bij 1MHz tientallen dB's aan demping te zien geven?

Iets met het trafo-model ? Oscillatie is maar op één kant ?

Normaliter zou je nu kleine C's plaatsen over de twee terugkoppelweerstanden R2, R6, echter daarmee wordt het alleen maar erger, dit blijkt echter niet uit de overdrachtsfunctie, die laat namelijk zien dat de piek bij 1MHz significant kleiner is gemaakt door de beide C's, je zou dus ook verwachten dat de oscillatie kleiner is geworden, of zelfs helemaal is verdwenen, dit is duidelijk niet het geval. De C's groter maken in waarde biedt hier ook geen soelaas. Kortom, óf de simulatie sluit hier niet aan bij de werkelijkheid, óf de versterker laat gedrag zien wat mij in ieder geval niet bekend voorkomt.

Er wordt nogal eens een serie R-C tussen de anodes van de fasedraaier gezet om faseverschuiving in de lus in veilig gebied te krijgen, oms een enkel "paniek" Ctje .
Maar nu eerst maar zien dat ik die kerstpoespas hier overleef
Anne

[SSassen]

Even vooraf, van dat simuleren heb ik geen kaas gegeten

Da's geen probleem, als je mij vertelt welke plots/spanningen/etc. je wilt zien dan zorg ik daarvoor.

En je hebt het midden van de uitgang niet aan massa getekend, klopt de instelling eerste buis niet meer (hoewel geen erg groot verschil).

Probleem is dat ik niet weet of dat wel kan met de gebruikte trafo, feitelijk heb ik twee opties, de VDV-GIT80 van Menno van der Veen, of de Hammond 1650R, beide heb ik hier liggen. Zie hieronder.

Hieronder nog wat achtergronden voor wat betreft de Van der Veen trafo, deze is bedoeld als een soort van universele trafo te gebruiken voor heel veel verschillende ontwerpen.

Het Vanderveen Project - Zelfbouwaudio
http://forum.zelfbouwaudio.nl/download/ ... p?id=93108

De schakeling is helemaal symetrisch en toch laat de sim een assymetrisch gedrag zien

Nee, ik had dat even moeten vermelden, da's omdat ik maar één kant heb geplot, dit om het overzichtelijk te houden, de andere kant doet vrolijk mee, alleen dan natuurlijk gespiegeld, wel is er een DC offset omdat de trafo aan de uitgang inderdaad niet aan massa ligt, zie hieronder.

er wordt nogal eens een serie R-C tussen de anodes van de fasedraaier gezet om faseverschuiving in de lus in veilig gebied te krijgen, oms een enkel "paniek" Ctje .

Ik rij straks even naar kantoor en slinger de meetapparatuur aan en meet de trafo's door, zodoende heb ik een beter idee of het eenvoudige trafo model in de simulator aansluit bij de werkelijkheid (nu niet waarschijnlijk).

Maar nu eerst maar zien dat ik die kerstpoespas hier overleef

Ik stap zo in de auto en rij naar Overijssel hoor, geen probleem

[ray5150]

Ik stap zo in de auto en rij naar Overijssel hoor, geen probleem

Dan zit je gruwelijk verkeerd.

[SSassen]

Ik stap zo in de auto en rij naar Overijssel hoor, geen probleem

Dan zit je gruwelijk verkeerd.

En ik al die tijd maar denken dat dat een tikfout was

[Ah!buis]

En je hebt het midden van de uitgang niet aan massa getekend, klopt de instelling eerste buis niet meer (hoewel geen erg groot verschil).

Probleem is dat ik niet weet of dat wel kan met de gebruikte trafo, feitelijk heb ik twee opties, de VDV-GIT80 van Menno van der Veen, of de Hammond 1650R, beide heb ik hier liggen.

Bij de vd V is het de blauwe aansluiting, staat er bij, /½. De Hammond gaat moeilijk, is wel een midden bij de 16Ω instelling, is de enkele wikkeling waarschijnlijk te dun voor 8Ω.Daarvoor willen ze beide wikkelingen parallel.

De schakeling is helemaal symetrisch en toch laat de sim een assymetrisch gedrag zien

Nee, ik had dat even moeten vermelden, da's omdat ik maar één kant heb geplot, dit om het overzichtelijk te houden, de andere kant doet vrolijk mee, alleen dan natuurlijk gespiegeld, wel is er een DC offset omdat de trafo aan de uitgang inderdaad niet aan massa ligt.

Aha, dat verklaart veel Nog gekeken wat de verandering voor de kathodeweerstand geeft.Bij de ECC82 wordt de 2k7 dan 2k2 en voor de ECC81 gaat de 820Ω naar 680Ω.

Ik stap zo in de auto en rij naar Overijssel hoor, geen probleem

Niks tegen Overijssel hoor, als vindt Ray het "gruwelijk" .Overyssche (Vlaams Brabant) tegenwoordig Overijse, ligt wel wat verder weg .
Anne

[SSassen]

Bij de vd V is het de blauwe aansluiting, staat er bij, /½. De Hammond gaat moeilijk, is wel een midden bij de 16Ω instelling, is de enkele wikkeling waarschijnlijk te dun voor 8Ω.

Ik ga beide trafo's zo even nameten, dan weten we hoe of wat.

Aha, dat verklaart veel Nog gekeken wat de verandering voor de kathodeweerstand geeft.Bij de ECC82 wordt de 2k7 dan 2k2 en voor de ECC81 gaat de 820Ω naar 680Ω.

Het ontgaat mij even wat hier nu precies de bedoeling is? De DC onbalans was puur omdat ik het knooppunt aan de uitgang van de trafo niet aan GND had geknoopt. Voor de volledigheid nog even 't actuele schema met alle testpunten Ax, Bx, Cx, Dx, etc. en de DC analyse.

... tegenwoordig Overijse, ligt wel wat verder weg .

Da's zondermeer ver weg, da's zo'n 2.30u rijden voor mij, dan ben ik nooit meer voor het kerstdiner thuis, ik kom graag een andere keer bij je langs.

[Ah!buis]

Nog gekeken wat de verandering voor de kathodeweerstand geeft.Bij de ECC82 wordt de 2k7 dan 2k2 en voor de ECC81 gaat de 820Ω naar 680Ω.

Het ontgaat mij even wat hier nu precies de bedoeling is? De DC onbalans was puur omdat ik het knooppunt aan de uitgang van de trafo niet aan GND had geknoopt.

Het gaat om de weerstand kathode-massa.Met de UGT aan massa doen de tegenkoppelweerstanden mee.Zonder die middenmassa wordt de DC weerstand kathode-massa groter, verandert de instelling.
Je kreeg bij de ECC82 109V op de anodes en bij de 81 is dat 103V, de bedoeling was 95V.
Maakt geen enorm verschil, valt wel binnen de mogelijkheden, maar niet zoals bedoeld.
Anne

[SSassen]

Het gaat om de weerstand kathode-massa.Met de UGT aan massa doen de tegenkoppelweerstanden mee.Zonder die middenmassa wordt de DC weerstand kathode-massa groter, verandert de instelling.
Je kreeg bij de ECC82 109V op de anodes en bij de 81 is dat 103V, de bedoeling was 95V.

Helder, aangepast schema voor A=20x (26dB, 10K/500) zie hieronder. Na wat rommelen met de simulator is het nu gelukt om de DC voltages in het schema te krijgen, dat bevordert de leesbaarheid met grote mate.

Anodes van de ECC81 zitten nu netjes op 96V. Spanning op de anodes van de eerste ECC82 was zo'n 10V hoger, 220V, da's gecorrigeerd door R13 in waarde iets groter te maken, 19K. Ook R24 is aangepast, van 20K naar 15K en de kathodes van de laatste ECC82 zijn nu netjes 50V, de schermroosters zijn pakweg 8V lager, klopt dat? D'r loopt nu wel 86mA door iedere KT88, dat lijkt me iets teveel van het goede? Ik zat aan pakweg 60 á 65mA te denken?

[Ah!buis]

Helder, aangepast schema voor A=20x (26dB, 10K/500) zie hieronder. Na wat rommelen met de simulator is het nu gelukt om de DC voltages in het schema te krijgen, dat bevordert de leesbaarheid met grote mate.

Anodes van de ECC81 zitten nu netjes op 96V. Spanning op de anodes van de eerste ECC82 was zo'n 10V hoger, 220V, da's gecorrigeerd door R13 in waarde iets groter te maken, 19K. Ook R24 is aangepast, van 20K naar 15K en de kathodes van de laatste ECC82 zijn nu netjes 50V, de schermroosters zijn pakweg 8V lager, klopt dat? D'r loopt nu wel 86mA door iedere KT88, dat lijkt me iets teveel van het goede? Ik zat aan pakweg 60 á 65mA te denken?

Met die 10k tegenkoppeling is de ingang opgelopen naar 3Vtt, is dat niet wat veel ? Ook een nogal flinke tegenkoppeling voor buizenversterker (stabiel krijgen ?)
De weerstanden rond ik meestal af op de dichtsbij 5% weerstand, de ene buis is de ander niet, wijkt toch af.
Door de weerstand van de wikkelingen is de schermroosterspanning lager dan de voeding, de anode nog lager, afhankelijk van de (rust)stroom.
Om de ruststroom in te stellen is dan ook R24 als trimpot getekend, met de ander kan het verschil tussen eindbuizen weggeregeld.
Om te zien of de versterker zelf wel stabiel is, eerst proberen zonder tegenkoppeling (50mV in bijv.).Is evt ook faseverloop in-uit te bekijken of die niet over de 90° gaat voordat de versterking <1 wordt.
Anne

[SSassen]

Met die 10k tegenkoppeling is de ingang opgelopen naar 3Vtt, is dat niet wat veel ? Ook een nogal flinke tegenkoppeling voor buizenversterker (stabiel krijgen ?)

De versterkers die ik heb ontworpen en gebouwd hebben feitelijk altijd een versterking van 20x (26dB) gehad, ik wilde daar hier liefst niet vanaf wijken, dat maakt het namelijk makkelijk om b.v. in een ABX test van versterker te wisselen zonder dat je opnieuw het luisterniveau hoeft te calibreren. Voor wat betreft de tegenkoppelweerstanden is 10K uiteraard geen moeten, dat mag ook best een andere waarde zijn (20K/1K, 30K/1K5, etc.) zolang we netto maar op pakweg 20x versterking uitkomen.

Om de ruststroom in te stellen is dan ook R24 als trimpot getekend, met de ander kan het verschil tussen eindbuizen weggeregeld.

Dat had ik inderdaad begrepen, vroeg mij alleen even af wat een nette anodestroom is voor de KT88? Je ziet in veel ontwerpen met een anodespanning van pakweg 450-480V een anodestroom van zo'n 60mA voorbij komen, de maximale dissipatie van de KT88 is volgens de datasheet zo'n 40W, dus met pakweg 85mA zit je daar natuurlijk al in de buurt. Wat zou jij aanraden?

Om te zien of de versterker zelf wel stabiel is, eerst proberen zonder tegenkoppeling (50mV in bijv.).Is evt ook faseverloop in-uit te bekijken of die niet over de 90° gaat voordat de versterking <1 wordt.

Als ik zover ben dan ben ik dat ook zeker van plan, heb nu de uitgangstrafo op de eettafel staan met een berg meetapparatuur ernaast, de bijzonder charmante vriendin is eten bij een vriendin dus ik kom daar nu mooi mee weg. Ik zal eerst eens aan de transformator meten zodat ik de simulatie daar beter op aan kan laten sluiten. Als je nog verzoeknummers hebt voor wat betreft bepaalde metingen aan de transformator dan hoor ik 't wel en uiteraard wederom bedankt voor je inbreng, dat wordt erg gewaardeerd.

[Ah!buis]

De versterkers die ik heb ontworpen en gebouwd hebben feitelijk altijd een versterking van 20x (26dB) gehad, ik wilde daar hier liefst niet vanaf wijken, dat maakt het namelijk makkelijk om b.v. in een ABX test van versterker te wisselen zonder dat je opnieuw het luisterniveau hoeft te calibreren. Voor wat betreft de tegenkoppelweerstanden is 10K uiteraard geen moeten, dat mag ook best een andere waarde zijn (20K/1K, 30K/1K5, etc.) zolang we netto maar op pakweg 20x versterking uitkomen.

Het gaat me niet om de grootte van de weerstand maar van de mate van terugkoppelen.Hoe meer hoe moeilijker stabiel te krijgen.

vroeg mij alleen even af wat een nette anodestroom is voor de KT88? Je ziet in veel ontwerpen met een anodespanning van pakweg 450-480V een anodestroom van zo'n 60mA voorbij komen, de maximale dissipatie van de KT88 is volgens de datasheet zo'n 40W, dus met pakweg 85mA zit je daar natuurlijk al in de buurt. Wat zou jij aanraden?

Da's een moeilijke.Als je naar verschillende instellingen bij Telefunken kijkt zou je zeggen, zo veel mogelijk richting klasseB. Anderen zweren bij A, of hoor geen verschil.Zou zeggen begin met 50mA, is per slot makkelijk te veranderen.

heb nu de uitgangstrafo op de eettafel staan met een berg meetapparatuur ernaast, de bijzonder charmante vriendin is eten bij een vriendin dus ik kom daar nu mooi mee weg.

Geen avondeten , trafo is niet bepaald eetbaar
Anne

[SSassen]

Goed, volgens de specificaties van de VDV-GIT80 is de wikkelverhouding Np/Ns=22.4, waarbij Np de volledige primaire wikkeling is en Ns de volledige secundaire wikkeling (end-to-end zoals ze dat zo mooi in het Engels zeggen). Je zou dus verwachten dat als je secundair een nette 1kHz sinus aanbiedt met 20Vpp, je dan primair pakweg zo'n 400Vpp te zien krijgt. Veel verder dan 7.5 kom ik echter niet, dit is met Vprimair en Vsecundair gemeten direct op de trafo met een 1Meg scope probe en verder nergens afsluitweerstanden oid. kortom, de trafo is onbelast.

Omgekeerd ook even gekeken, dus 20Vpp in de primaire wikkeling (Np) en dan kijken wat er op de secundaire wikkeling (Ns) uitkomt. Uit onderstaande screenshot blijkt dat dat met 20Vpp primair en pakweg 900mVpp secundair uitkomt, da's 20/0.9=22.2, dat klopt dan weer als een bus, waarom zie ik dan niet een vergelijkbare verhouding als ik de transformator omdraai? De generator is hier de beperking niet, ik meet immers op de aansluitklemmen van de trafo en die krijgt echt 20Vpp voor z'n kiezen.

[SSassen]

Het gaat me niet om de grootte van de weerstand maar van de mate van terugkoppelen.Hoe meer hoe moeilijker stabiel te krijgen.

Okay, da's op zich logisch, ik dacht even dat je bang was dat de DC instelpunten zouden verschuiven door de laagohmige weerstanden in het terugkoppelnetwerk. Laten we dan uitgaan van 30x, 30dB, dan soldeer ik wel wat andere weerstanden in de overige versterkers, het is immers linksom of rechtsom.

Da's een moeilijke.Als je naar verschillende instellingen bij Telefunken kijkt zou je zeggen, zo veel mogelijk richting klasseB. Anderen zweren bij A, of hoor geen verschil.Zou zeggen begin met 50mA, is per slot makkelijk te veranderen.

Mja, daar gaan we wel naar kijken als de versterker speelt en we d'r ook aan kunnen meten, dan valt er vast wel een optimum te vinden tussen anodestroom en vervorming, ik hang mij in ieder geval niet vooraf al op aan klasse-A of klasse-B bedrijf.

Geen avondeten , trafo is niet bepaald eetbaar

Ik was daarstraks even langs de grote gele M gereden om de ergste trek te stillen toen ik de meetapparatuur was wezen ophalen van kantoor.

[Ah!buis]

Goed, volgens de specificaties van de VDV-GIT80 is de wikkelverhouding Np/Ns=22.4, waarbij Np de volledige primaire wikkeling is en Ns de volledige secundaire wikkeling (end-to-end zoals ze dat zo mooi in het Engels zeggen). Je zou dus verwachten dat als je secundair een nette 1kHz sinus aanbiedt met 20Vpp, je dan primair pakweg zo'n 400Vpp te zien krijgt. Veel verder dan 7.5 kom ik echter niet, dit is met Vprimair en Vsecundair gemeten direct op de trafo met een 1Meg scope probe en verder nergens afsluitweerstanden oid. kortom, de trafo is onbelast. Wat doe ik nu fout?

Kan eigenlijk niet Of heb je zoiets als Bert voorhad, dat de aanduidingen bij de trafo niet kloppen .
Er is wel iets aan de hand met die trafo.Met Raa=4k krijg je 2, 4 en 8Ω met de 2Ω als midden.Is maar 14Vt, moet de tegenkoppeling + kathodeweerstand weer anders
Anne