koppelcondensatoren

[Ah!buis]

Afgezien van het feit dat je condensatoren toepast met de juiste specs begrijp ik dat meten helemaal niet , het gaat er toch om hoe het klinkt in de audio ?

Hoe het klinkt ja, volgens wie ? Smaken verschillen
En dan ga je meten, zien of er verschil te ontdekken is.Kun je dan rekening mee houden.
Je moet natuurlijk meten overeenkomstig het gebruik.Aan koppelcondensators in een versterker worden heel andere eisen gesteld dan bij LS-filters.
Uit het verhaal wat 211audio heeft aangedragen, niet voor LS-filters, zou je zeggen dat Mylar verhoudingsgewijze een nogal spanningsafhankelijke capaciteit meebrengt.Minder geschikt voor koppel- of filter-C, maar hoe erg het is kun je niet zien, staat geen schaal bij.
Zo kun je aannemen dat iemand dat soort C's slecht vindt klinken en het zich niet verbeeld.
Anne

[Pjotr]

Uit het verhaal wat 211audio heeft aangedragen, niet voor LS-filters, zou je zeggen dat Mylar verhoudingsgewijze een nogal spanningsafhankelijke capaciteit meebrengt.Minder geschikt voor koppel- of filter-C, maar hoe erg het is kun je niet zien, staat geen schaal bij.
Zo kun je aannemen dat iemand dat soort C's slecht vindt klinken en het zich niet verbeeld.
Anne

Hoezo niet verbeeldt? In een reële versterker varieert de spanning helemaal niet over de condensator door het signaal. Dat is alleen het geval bij filters op/onder de filterfrequentie. Dus de invloed van een capaciteitsverandering door spanningsverandering gaat niet op bij een koppelcondensator. Mooi voorbeeld waarom je het effect van een bepaalde eigenschap niet kunt veralgemeniseren en in het licht van de toepassing moet beschouwen.

[Raaf]

Ik begrijp dat je met metingen grip probeert te krijgen op "klank"
Maar uiteindelijk geeft luisteren de "doorslag"

[Pjotr]

Ik begrijp dat je met metingen grip probeert te krijgen op "klank"
Maar uiteindelijk geeft luisteren de "doorslag"

Nadeel van die methode is is dat ie willekeurig is. Van de 100 condensatoren is er gehoormatig eentje het beste. Op voorwaarde dan dat klankverschillen ook ondubbelzinnig hoorbaar zijn en te kwalificeren. En kun jij die 100 verschillende condensatoren gehoormatig ondubbelzinnig uit elkaar houden en dat dag in dag uit?

[Ah!buis]

Hoezo niet verbeeldt? In een reële versterker varieert de spanning helemaal niet over de condensator door het signaal. Dat is alleen het geval bij filters op/onder de filterfrequentie. Dus de invloed van een capaciteitsverandering door spanningsverandering gaat niet op bij een koppelcondensator.

Vanaf het kantelpunt moet je nog wel enige oktaven hoger gaan voordat er niets meer te merken is, misschien de reden dat je in sommige versterkers nogal overbemeten koppel-C's tegenkomt.
Anne

[Pjotr]

I.d.d. In studiospullen vind je dan ook gewoon koppelelco's in de signaalweg.

[OpaBert]

Nou ik heb geen DC spanning erop gezet bij de metingen
Ik heb alleen wisselstroom verliezen proberen te meten
Mylar of Teflon , Polyethyleen , dat zat ook niet een wereld van verschil tussen
Wat ik ook gepoogd heb te meten is de capaciteit tussen het enen of het andere draadje en de omgeving
Met een. C van 220nF van 6 verschillende merken
Ook met 2 dure van Jensen maakte het geen fluit uit
Ik heb van printplaat wat nog niet ge etst was een U gesoldeerd waar de condensator klem in lag
Een pootje aan de C meter en de ander aan het printplaat doosje en dat ook aan het ander pootje
Maar die kapaciteit was in alle gevallen minder dan 20 pf
Dat had ik echt niet verwacht
Mn Chinese Lc meter werkt niet betrouwbaar met kleinere Cs

Dus dat wil ik nogmaals doen met een ding van Peak
Maar minder dan 20 pf in strakke U Zo bont maak je het toch niet
Maar om iets te vinden zoek ik extremen..
dus ik ga het eens met 10 mhz proberen , want dat het zo weinig uitmaakte had ik ook niet verwacht
Vervorming THD kan ik ook wel meten maar aan een Condensator weet ik niet hoe dat ik dat in het vat moet gieten
Ik heb een oud ding staan Zal er een foto van plaatsen
Het werkt in ieder geval goed om aan een versterker te meten
Als iemand het kan horen moet het ook te meten zijn
Luisteren is zo moeilijk als je even slikt of op je hand blaast hoor je ook anders
Idem je afstand t.o.v. Objecten in je ( luister ruimte) of als je je hoofd wat verdraait
Luisteren op een hoofdtelefoon is misschien betrouwbaarder voor zo iets
Ik probeer neutraal te zijn en niet voor ingenomen
Maar moet eerlijk zijn dat het steeds meer op suggestie lijkt.
Als ik 900€ uit zou geven aan wat condensatoren Wil ik ook dat ze beter klinken (tussen mijn oren)
De Wens is de vader van de gedachte zoiets .
Nu ben ik lekker aan het bedraden en daarop gefocust dus geen zin ff om een test circuit te bouwen
Maar zou het zeker willen , alleen al voor mezelf als technisch geïnteresseerde in dit gedoe
Wordt zeker vervolgd wat mij aan gaat
En als ik zover ben kraai ik wel om hulp hier
Zou toch super zijn , als we hier op dit forum ook kunnen zien dat een Mudorf Koppel C beter is dan een Rode Audiophile C
Dat een teerdot uit 1950 niet zogeweldig meet is anno 2017 is bewezen
Ze roken en pruttelen goed i.i.g.

[MarcelvdG]

In een reële versterker varieert de spanning helemaal niet over de condensator door het signaal. Dat is alleen het geval bij filters op/onder de filterfrequentie. Dus de invloed van een capaciteitsverandering door spanningsverandering gaat niet op bij een koppelcondensator. Mooi voorbeeld waarom je het effect van een bepaalde eigenschap niet kunt veralgemeniseren en in het licht van de toepassing moet beschouwen.

Uiteraard is de signaalspanning over een condensator groter bij een filter- dan bij een koppelcondensator, maar "varieert de spanning helemaal niet over de condensator door het signaal'? Sinds wanneer hebben koppelcondensatoren bij audiofrequenties een reactantie van 0?

[Pjotr]

In een reële versterker varieert de spanning helemaal niet over de condensator door het signaal. Dat is alleen het geval bij filters op/onder de filterfrequentie. Dus de invloed van een capaciteitsverandering door spanningsverandering gaat niet op bij een koppelcondensator. Mooi voorbeeld waarom je het effect van een bepaalde eigenschap niet kunt veralgemeniseren en in het licht van de toepassing moet beschouwen.

Uiteraard is de signaalspanning over een condensator groter bij een filter- dan bij een koppelcondensator, maar "varieert de spanning helemaal niet over de condensator door het signaal'? Sinds wanneer hebben koppelcondensatoren bij audiofrequenties een reactantie van 0?

Prima, goed punt! Reken jij dan even voor ons uit wat de capaciteitsvariatie en daardoor ontstane vervorming (als die er al zou zijn) is, van een 10 uF/250V MKT koppelcondensator bij 2V_rms input van 3 kHz en belast met een weerstand van 10K. Ben benieuwd waar je op uit komt.

De hele discussie komt nu niet verder dan als dan en mits en maar zonder enig verifieerbaar gegeven.

[Ah!buis]

Even aan de slag dan
Serieschakeling C-R met ~spanning V erover wordt Vc = V / √ (ωRC)² + 1
Nu is die +1 pas van belang bij frequenties ver onder het kantelpunt, in het doorlaatgebied is het eenvoudiger met Vc = V / 2πf R C.
Neem een EL84 met Rg1=470k en Cc=47nF , kantelfrequentie ~6Hz.
Ingangsspanning 5V~ 100Hz geeft 5 / 2π.100. 5 10^+5. 5 10^-8 = 5 / 16 = ruim 300mV~ over de C !
En ik heb ook wel (voorversterkers) 10n naar 1M gezien (15Hz).
Tegenwoordig zie wel 220nF en meer als koppel-C naar 470k, zou dat er iets mee te maken hebben ?
Zoiets van, hoe slechter de C hoe dikker die moet zijn
Anne

[Raaf]

Ik begrijp dat je met metingen grip probeert te krijgen op "klank"
Maar uiteindelijk geeft luisteren de "doorslag"

Nadeel van die methode is is dat ie willekeurig is. Van de 100 condensatoren is er gehoormatig eentje het beste. Op voorwaarde dan dat klankverschillen ook ondubbelzinnig hoorbaar zijn en te kwalificeren. En kun jij die 100 verschillende condensatoren gehoormatig ondubbelzinnig uit elkaar houden en dat dag in dag uit?

Om te beginnen hoef ik gelukkig geen 100 condensatoren te "onthouden" wat is het nut daarvan ?
Ik heb voor mezelf vastgesteld dat de ERO MKC1860 de beste, meest neutrale koppel C is en daar hou ik het gewoon bij .
Let wel, in mijn bouwwijze, in een andere versterker opzet met tegenkoppeling en/of laagrendement meerweg luidsprekers zou ik misschien wel een andere voorkeur hebben als ik het verschil dan hoor tenminste .

[OpaBert]

Koppel C in wat EL84 PP Amp.,
Koppel C HF10 is100 N
Dynaco ook 100 nF
Baby huey 220 nF
Piaggo x10 350 v47nF
Zit nog al wat verschil in zeg 47 of 220 nF zelfde buizen

[MarcelvdG]

In een reële versterker varieert de spanning helemaal niet over de condensator door het signaal. Dat is alleen het geval bij filters op/onder de filterfrequentie. Dus de invloed van een capaciteitsverandering door spanningsverandering gaat niet op bij een koppelcondensator. Mooi voorbeeld waarom je het effect van een bepaalde eigenschap niet kunt veralgemeniseren en in het licht van de toepassing moet beschouwen.

Uiteraard is de signaalspanning over een condensator groter bij een filter- dan bij een koppelcondensator, maar "varieert de spanning helemaal niet over de condensator door het signaal'? Sinds wanneer hebben koppelcondensatoren bij audiofrequenties een reactantie van 0?

Prima, goed punt! Reken jij dan even voor ons uit wat de capaciteitsvariatie en daardoor ontstane vervorming (als die er al zou zijn) is, van een 10 uF/250V MKT koppelcondensator bij 2V_rms input van 3 kHz en belast met een weerstand van 10K. Ben benieuwd waar je op uit komt.

De hele discussie komt nu niet verder dan als dan en mits en maar zonder enig verifieerbaar gegeven.

Die vervorming is natuurlijk astronomisch laag, maar als jouw opmerking juist zou zijn, dan zou dat ook al waar zijn voor een X5R-condensator met lage werkspanning een octaaf boven het kantelpunt:

2 V effectief in
2 * wortel(2)/wortel(5) volt piek ~= 1,2649 V piek over de X5R-condensator

Bij een 10 V X5R-condensator geeft dit ongeveer +2 %/-8 % variatie.
(Zie bijvoorbeeld de Taiyo Yuden GMK325BJ106KN-datasheet op http://www.farnell.com/datasheets/20824 ... 1494277915 Die heeft 35 V werkspanning, maar als je de horizontale as een factor 3,5 terugschaalt kom je wel ongeveer uit op wat een 10 V X5R doet.)

Vervorming over de condensator: ongeveer (8 % + 8 %)/24 ~= 0,666... % (heel grof afgeschat met de zogenaamde differential gain-formule)

Vervorming over de weerstand: twee keer minder -> ongeveer 0,33 % (in spanning dezelfde vervorming, maar met een grotere grondtoon)

De echt ontzettend ranzige condensatoren kun je dus beter vermijden, ook als koppelcondensator.

[Pjotr]

High-K ceramische condensatoren zoals X5R, X7R enz., kunnen in filters flinke vervorming veroorzaken, dat is zeker. Nog afgezien van hun ongewenste piezo-elektrische eigenschappen. Toch zitten die in de meeste telefoons en MP3 spelers als koppelcondensator in de analoge audioketen. Ook vind je ze op die plek in menig semi-pro digitale audio interface, zoals die bij Baxshop, Thomas enz.

[MarcelvdG]

Natuurlijk, en vanuit het oogpunt van een ontwerper van goedkope consumententroep gezien is dat ook heel logisch:

1. Klasse-2 keramische SMD-condensatoren kosten geen drol
2. Ze nemen weinig printruimte in
3. Vervorming wordt doorgaans gemeten bij 1 kHz en daar zie je toch vrijwel niks meer terug van de vervorming van de condensator

En dat het wat extra vervormt bij lage frequenties maakt geen reet uit zolang er geen specificatie voor is, toch?

Gelukkig ben ik momenteel niet op mijn werk en kan ik dan ook gewoon goede condensatoren gebruiken als ik dat wil, of het nou noodzakelijk is of niet, zonder dat er iemand begint te miepen dat ze te groot of te duur zijn.

[democles]

Gelukkig ben ik momenteel niet op mijn werk en kan ik dan ook gewoon goede condensatoren gebruiken als ik dat wil, of het nou noodzakelijk is of niet, zonder dat er iemand begint te miepen dat ze te groot of te duur zijn.

Ben wel nieuwsgierig geworden

Marcel,wat vind jij de betere koppelcondensatoren en waarom?

[MarcelvdG]

Ik gebruik meestal polypropyleencondensatoren, en daarvan dan het gewoonste type, niets exotisch. Polypropyleencondensatoren hebben zelfs in een filtertoepassing bijna onmeetbaar lage vervorming en verder gedragen ze zich ook heel netjes: lage verliesfactor en lage dielektrische absorptie, en ik vind ze ook niet buitensporig duur (althans niet voor een hobbyproject). Overigens zou ik niet weten waarom de verliesfactor en de dielektrische absorptie wat uit zouden maken bij gebruik als koppelcondensator, maar er zijn mensen die daar anders over denken, en wie ben ik om die tegen te spreken? In ieder geval is het fijn om te weten dat ze zich bijna ideaal gedragen. Als het met SMD's moet gebruik ik NP0 oftewel C0G.

Als ik om een of andere reden echt meer dan 10 uF nodig heb, gebruik ik kleine bipolaire aluminiumelco's van Panasonic omdat bipolaire elco's minder vervormen dan gewone elco's. Qua dielektrische absorptie en verliezen zijn ze natuurlijk ongeveer even slecht.

Voor voedingsontkoppeling gebruik ik klasse-2 keramiek, polaire elco's en MKT. Relatief hoge verliesfactoren zijn voor voedingsontkoppeling juist wel handig, dat dempt eventuele resonanties een beetje, en de spanningsafhankelijkheid zou geen probleem mogen zijn met een in principe constante spanning.

[OpaBert]

Dankjewel Marcel en Pjotr
Nu heb ik een goed handvat om Mn komponenten te kiezen
Wist al eigenlijk dat die PP condensatoren goed waren maar onderbouwen zoals jij hebt gedaan kon ik niet
Dus altijd toch dat stemmetje in Mn achterhoofd om exotisch dingen te kopen , dan is het zeker goed.
Dat van vervorming door elco,s als ontkoppeling in de kathode is een eyeopener
Als ik weer zoiets bouw zoals in de HF10 doe ik er een bipolair in
Nogmaals dank.

[Pjotr]

Als ik om een of andere reden echt meer dan 10 uF nodig heb, gebruik ik kleine bipolaire aluminiumelco's van Panasonic omdat bipolaire elco's minder vervormen dan gewone elco's. Qua dielektrische absorptie en verliezen zijn ze natuurlijk ongeveer even slecht.

Wat dus als koppelcondensator weer niet uitmaakt. Goede bipolaire zijn soms weer lastiger te krijgen en duurder. Als er DC polarisatiespanning over staat kun je net zo goed gewone gebruiken.

[MarcelvdG]

Bipolaire elco's vervormen ook minder dan gewone wanneer er gelijkspanning over staat, zie de reeks artikelen van Cyril Bateman in Electronics World in 2002 en 2003. Deze artikelen hebben als titel "Capacitor sound", wat ik een zeer slechte titel vind want Bateman heeft nergens aangetoond dat wat hij meet ook hoorbaar zou zijn (in de meeste gevallen is dat zelfs zeer onwaarschijnlijk vanwege de lage vervormingspercentages). Desalniettemin zijn zijn artikelen heel interessant. Ze staan hier:

https://linearaudio.nl/cyril-batemans-c ... d-articles

Gelieve in de gaten te houden dat hij de vervorming van de spanning over de condensator meet; bij een koppelcondensator zal het vervormingspercentage van de spanning over de weerstand in het algemeen nog lager zijn (even sterke vervormingscomponent maar een sterkere grondtoon -> lager percentage).

De bipolaire elco's die ik soms als koppelcondensator gebruik zijn overigens elco's uit de SU-serie van Panasonic, zoals deze:

http://nl.farnell.com/panasonic-electro ... dp/9696652

Ze zijn zeker niet geschikt voor scheidingsfilters voor luidsprekers, al was het alleen maar vanwege de vrij hoge toleranties, maar als koppelcondensator zouden ze net even beter dan een gewone elco moeten zijn zonder buitensporige kosten of afmetingen.

Met mogelijke uitzondering van keramische klasse 2-condensatoren (X5R, X7R, Z5U...) en tantaalelco's heb ik overigens niet de illusie dat ik het verschil tussen verschillende soorten koppelcondensatoren zou kunnen horen. Ik ben bij hobbyprojecten gewoon tamelijk perfectionistisch en houd er daarom niet van om er zonder noodzaak technisch inferieure onderdelen in te stoppen.

[Pjotr]

Dit is nou echt mieren in de onmeetbare marge Marcel. Ja, die artikelen van Bateman ken ik. Die heb ik hier zelf destijds aangedragen. Hij meet wel met relatief veel stroom door de condensator, een manier waarmee je een koppelcondensator niet gebruikt. Bij normaal gebruik als koppelcondensator is de vervorming van gewone elco's onmeetbaar. I.i.g. onder de ruis van 24 bit DAC's. Gewone elco's voldoen echt net zo goed.

[SSassen]

Wat ik pas hoorde van een ingenieur electronica en las bij fabrikanten is dat de capaciteit met de spanning varieert !
Dus 100 nF bij 1 volt maar nog maar 10 bij 100 volt

Da's voornamelijk het geval bij keramische multilayer condensatoren, de bekende SMD types.

[OpaBert]

Wat ik pas hoorde van een ingenieur electronica en las bij fabrikanten is dat de capaciteit met de spanning varieert !
Dus 100 nF bij 1 volt maar nog maar 10 bij 100 volt

Da's voornamelijk het geval bij keramische multilayer condensatoren, de bekende SMD types.

Dank ook voor dat duidelijk antwoord

[Pjotr]

Dat spul ga jij toch niet in je buizenversterkers gebruiken Bert? ....

Niet alleen loopt de capaciteit met de spanning terug van dat type. Het doet dat ook over de tijd. Na 10 jaar kun je zomaar de helft over houden daarvan. Ze zijn erg goedkoop en worden specifiek gebruikt op plaatsen waar dat allemaal er niet zo op aan komt maar waar één goede eigenschap wel erg belangrijk is, n.l. een lage impedantie bij hoge frequenties. Dat is hoofdzakelijk voor de ontkoppeling van digitale voedingen.

[ds23man]

Laten we aub condensatoren beoordelen op de toepassingen waar ze voor bedoeld zijn. Je plakt toch ook geen duizenden multilayers op elkaar voor in een luidsprekerfilter? Schuivende kantelpunten bij toenemende volume....