Staande, slanke subwoofer, als "statief" voor monitor

[toetertje]

Jep, ik begrijp hem. Maar een mini laptopje van MP voor een paar tientjes is goedkoper dan een minidsp.
Dan heb je gelijk een meet laptopje. En kon je met de ps2.400 geen derde signaal instellen voor een aparte sub? Iets met master en slave.
En misschien is de boost/cut van je dynaudio wel genoeg.

Ik wil je geen kant opduwen hoor, ik denk alleen een beetje mee.

[Jamesblond]

De Dynaudio kan niets meer dan LPF (40/60/100/flat), fasehoek in stappen van 90gr en gain in stappen van 1dB. Verder nul komma nul EQ.
En laptops heb ik naar gezocht, maar niets gezien van een paar tientjes wat ik vertrouw als zijnde degelijk en dat het nog wel een poosje mee kan...

Meedenken wordt gewaardeerd! Precies de reden dat ik al mijn hersenspinsels hier neer kwak

[Jag]

dubbel

[Jag]

Wat heb je al aan meet apparatuur?

De MiniDSP is ook wel makkelijker in gebruik met MSO iig. Verder zou ik idd op je gesloten subs een LT zetten. Meten doe je 2 kanaals en zonder tijdsvenster!

[Jamesblond]

Ik heb de meetset van Rumoh. Als alternatief voor Arta zou ik REW kunnen gebruiken; draait wel op Mac, heb ik begrepen. Aangezien MSO niet meet, maar alleen maar rekent, kan ik dat wellicht rustig in Wine laten draaien. Ga ik uitzoeken...

[Jag]

MSO kan ik je wel mee helpen. REW ken ik niet zo goed, maar zou ook moeten werken. Het is wel belangrijk om een controle meting te doen of alles goed werkt. Dat betekent, metingen doen, exporteren en importeren in MSO. Controle meting doen van alles te gelijk en dan vergelijken met resultaat in MSO. Moet precies overéén komen. Wat dat betreft is het wel praktich als je MSO zelf leert (iig basis niveau), want de mic moet op zelfde positie blijven voor controle meting.

[Jamesblond]

Dat is tof aangeboden, Jag! M'n pa komt de 20e hier met een Windows laptop, die gaat in ieder geval gebruikt worden voor de Hypex Software. Intussen kan ik eens gaan klooien met REW en proberen MSO aan de praat te krijgen. Ik heb vandaag in de tutorial zitten spitten. Hoewel veel handelingen en veel metingen, lijkt het opzichzelf nog wel mee te vallen. Vrij logisch, allemaal. Wel zaak om gestructureerd te werk te gaan en een logische en duidelijke naamgeving te gebruiken. En documenteren!

Is het raadzaam om mijn mains L+R ook te meten? Om ze in het laag te ontlasten wil ik in principe een HPF gebruiken voor de monitoren. Maar een sub klinkt in principe beter als die zo min mogelijk doet...

By the way: tweekanaals meting is met timing referentie, toch? Dus met een terugkoppeling van het signaal dat naar de versterker gaat, meteen terug de geluidskaart in op een andere ingang..?

[Jag]

Allemaal waar wat je zegt. Ik heb je een project van mezelf gestuurd, helpt wellicht voor het aanhouden van een structuur. Dat was voor mij de 6e keer ofzo dat ik subs met MSO heb ingeregeld, dat ging de 6e keer makkelijker dan de 1e keer.

Het is aan te raden om te front mee te meten, want die kunnen ofwel slecht integreren met de subs anders, ofwel zulke pieken in de response geven in het sub bereik dat je daar nog steeds last van hebt. Dus zeker mee meten!

[Jamesblond]

Ongeacht een HPF?

[Jag]

Ja kan zeker. 2e orde HPF en dan 10 dB piek kan je best last van hebben. En in zijn algemeenheid met zo min mogelijk filters aan meten, dan hou je namelijk opties open in MSO. Kan je verschillende ordes filters proberen. Anders moet je weer opnieuw meten als je denkt het wordt toch niet helemaal goed. En dat is best veel werk.

[Jamesblond]

Ok, helder. Denk ik In mn UMC-200 heb ik wel filteropties (PEQ), individueel voor links en rechts, dus daar moet ik wel een eindje mee kunnen komen.

Thanks!!

[Jag]

Die umc200 is voor je fronts? Evt kan je links en rechts apart meten, dus 6 metingen totaal per positie. Dan hou je alle opties open.

[Jamesblond]

Emotiva UMC-200 is m'n surround processor. Doet ook bass management.

[Jamesblond]

MiniDSP 2x4 Balanced is besteld bij speaker & Co. Twijfelachtig of deze op tijd in huis gaat zijn: niet voorradig en in back-order... Maar in ieder geval is komende maandag een Wintendows laptop in huis (te leen), en kan in ieder geval een LT in de Hypexen geprogrammeerd worden en kunnen door middel van alle ARTA of REW alle benodigde metingen gedaan worden. Alles in MSO inkloppen en verwerken in de MiniDSP software zou ook met mijn Mac moeten kunnen. Helaas heb ik nog niet de gelegenheid gehad dat te testen... Een baan is echt zo'n nare onderbreking van m'n vrije tijd

Wat zijn goede instellingen voor het meten? Ik lees hier en daar over een lage sampling frequentie van ca 8kHz ivm oplossend vermogen in het laag? Dat klinkt heel contra-intuitief...

[Jag]

Ja ben je er helemaal klaar voor, help file helemaal gelezen van MSO? Ik zou sowieso nog wachtten met het doen van de metingen tot je de miniDSP binnen hebt. Deze introduceert namelijk ook latency/delay van 1ms ongeveer wat ik zo snel kan vinden. Ook kan je het resultaat niet controleren zonder mini DSP.

Voor het doen van de metingen, wat tips:
- niet vergeten alle instellingen van DSP en processor op neutraal te zetten
- alle instellingen (gain, delay, xover) van je processor opschrijven (ik maak daar altijd een tekst filetje voor in de project map).
- metingen heb ik altijd met Arta gedaan, omdat ik daar meer fan van ben dan REW. Helaas kan Arta niet unsmoothed exporteren. Wat ik altijd doe is 8KHz sample rate, 128K sequence length. Dat is best wel ff ruizen, maar geeft je wel veel punten per octaaf in het laag. Bij exporteren cursor op 0 laten staan, magnitude+phase aan, smoothing op 1/24 octaaf, exporteren al ascii en dan ja zeggen bij de vraag of het frd moet zijn.
- beginnen met de laatste positie, eindigen bij de main listening positie. Microfoon goed vast zetten (statief is echt noodzakelijk) en daar precies zo laten staan.
- nadat je alles geimporteerd hebt, je 1e optimalisatie gedraaid, dan gooi je de filter instellingen naar de mini DSP ("save biquad text" optie gebruiken in MSO!). En dan draai je een nieuwe meting van de hele set, deze iimporteer je weer in MSO en dat zet je in een graph de gesimuleerde en gemeten response over elkaar heen. Als het goed is, heb je dan 2 perfect over elkaar heen lopende grafieken.

Daarna kan je op 1 oor slapen, microfoon/meet set inpakken, en verder achter de laptop. Dan weet je dat alles klopt, ga je lekker simuleren, als je tevreden bent gooi je het naar de miniDSP en dan ga je gewoon luisteren . Al met al een heel proces wat je niet in 1 keer goed gaat doen, je zal zeker de 1e keer meerdere keer je metingen gaan doen omdat je toch iets niet goed hebt gedaan (ik wel iig ). Succes!

[Jamesblond]

Ha Jag! Uitgebreide en behulpzame post! De tutorial van MSO heb ik in Word gekopieerd, inclusief afbeeldingen, opmaak aangepast en uitgeprint. 40 pagina's schoon aan de haak Heb 'm doorgenomen en het is allemaal heel logisch; al blijft het een bult werk met veel afzonderlijke stappen.

Als ik jouw verhaal zo lees, kan ik m'n pa met z'n laptop beter een week later bestellen (mits de minidsp dan in huis is) en voor die tijd een paar keer proefdraaien met meten. Beter nog: zien dat ik zelf een eigen pc in huis krijg en meerdere dagen kan gebruiken. Dan heb ik echt alle tijd en kan ik ongestoord klooien tot ik een ons weeg.

Heb wel heel veel zin om dit varkentje te wassen en de klus af te ronden! Heel erg benieuwd wat het klankmatig op gaat leveren.

Volgende twee projecten zijn ook al duidelijk:
M'n gehavende Dynaudio kasten klonen en daarna de akoestiek in mn woonkamer esthetisch verantwoord aanpakken. En daarna nóg eens in de weer met MSO

[Jag]

Klinkt als een enorm goed plan. MSO is net te ingewikkeld om de eerste keer alles goed te doen. Een keertje proefdraaien kan zeker geen kwaad.

[Jamesblond]

En daar komt dat project van jou ook mooi bij van pas! Waarvoor dank!!

[Jamesblond]

Ja ben je er helemaal klaar voor, help file helemaal gelezen van MSO? Ik zou sowieso nog wachtten met het doen van de metingen tot je de miniDSP binnen hebt. Deze introduceert namelijk ook latency/delay van 1ms ongeveer wat ik zo snel kan vinden. Ook kan je het resultaat niet controleren zonder mini DSP.

Voor het doen van de metingen, wat tips:
- niet vergeten alle instellingen van DSP en processor op neutraal te zetten
- alle instellingen (gain, delay, xover) van je processor opschrijven (ik maak daar altijd een tekst filetje voor in de project map).
- metingen heb ik altijd met Arta gedaan, omdat ik daar meer fan van ben dan REW. Helaas kan Arta niet unsmoothed exporteren. Wat ik altijd doe is 8KHz sample rate, 128K sequence length. Dat is best wel ff ruizen, maar geeft je wel veel punten per octaaf in het laag. Bij exporteren cursor op 0 laten staan, magnitude+phase aan, smoothing op 1/24 octaaf, exporteren al ascii en dan ja zeggen bij de vraag of het frd moet zijn.
- beginnen met de laatste positie, eindigen bij de main listening positie. Microfoon goed vast zetten (statief is echt noodzakelijk) en daar precies zo laten staan.
- nadat je alles geimporteerd hebt, je 1e optimalisatie gedraaid, dan gooi je de filter instellingen naar de mini DSP ("save biquad text" optie gebruiken in MSO!). En dan draai je een nieuwe meting van de hele set, deze iimporteer je weer in MSO en dat zet je in een graph de gesimuleerde en gemeten response over elkaar heen. Als het goed is, heb je dan 2 perfect over elkaar heen lopende grafieken.

Daarna kan je op 1 oor slapen, microfoon/meet set inpakken, en verder achter de laptop. Dan weet je dat alles klopt, ga je lekker simuleren, als je tevreden bent gooi je het naar de miniDSP en dan ga je gewoon luisteren . Al met al een heel proces wat je niet in 1 keer goed gaat doen, je zal zeker de 1e keer meerdere keer je metingen gaan doen omdat je toch iets niet goed hebt gedaan (ik wel iig ). Succes!

Het vetgedrukte in bovenstaande post, is in strijd met wat MSO zelf adviseert in zijn tutorial.

A Note About The Project
[...]
In a typical home theater application, the measurements would be performed with the chosen crossover already in place and bass management enabled. In such a case, no low-pass filter would be added in MSO or via an external EQ, since it is already present as part of the AVR's bass management.

Jag, jij als ervaringsdeskundige, wat raad je aan? Echt alle filters uitschakelen, zodat ik zelf aan alle beschikbare parameters kan draaien, mocht daar de behoefte aan zijn?

[Jag]

Bedoel je smoothing in strijd met tutorial? In Arta kan je niet anders, unsmoothed kan je niet exporteren als frd. Maar 1/24ste octaaf is wel erg weinig smoothing, komt bijna overeen. Voor unsmoothed moet je met REW werken, die kan dat wel. Maar daar kan ik je niet mee helpen met dat programma.

Wat betreft filters uitschakelen: zo lang je het kan simuleren, zou ik het niet vooraf vastleggen. Dan hou je alle opties open, leg je niet vooraf de crossover frequentie vast bijvoorbeeld. Maar je moet alleen wel weten wat voor filter type er gebruikt wordt. Dus als je dat niet zeker weet, dan zou ik met wel crossover filter van je AVR ingeschakeld meten. Ook moet je ook rekening houden met evt latency die geintroduceerd wordt.

[Jamesblond]

Omdat ik nog steeds aan het wachten ben op m'n MiniDSP en een Windows laptop (deze zelfbouwklus stelt mijn geduld danig op de proef), ben ik maar zelf vast wat gaan kloten met wat filters in ProTools.

Vier uitgangen op m'n Digi 003, waarvan twee naar de toppen en twee naar de subs. 80Hz 12dB/oct HPF op de toppen, 120Hz 48db/oct LPF op de subs. Daarna Linkwitz Transform op de subs en op het gehoor wat "rommel" opgezocht. Dat blijken staande golven en deze heb ik met smalle PEQ's kunnen temmen. WinISD voorspelde voor de Linkwitz Transform een boost van 15dB ofzo, ik blijk maar 9dB nodig te hebben (room gain?), wat ruimte geeft om in het hele diepe laag (<30Hz) nog een klein zetje extra te geven.

Ook in het resterende frequentiebereik van de Dynaudio's heb ik een plekje "rommel" opgeruimd. Met de subs erbij en alle makkelijk hoorbare prut opgeruimd, is het geluidsbeeld onwijs rustig en groot, met veel autoriteit en dynamiek in het laag - met slechts 100 Watt per kant van een oude Quad 520f eindversterker. Let wel: allemaal op het gehoor, min of meer op één luisterplaats. Bij lange na niet zo nauwkeurig als MSO het waarschijnlijk kan doen, maar een leuke exercitie en bijzonder hoopgevend!

Diverse genres en stukken muziek, van bass-heavy tot semi-akoestisch hebben meerdere malen de revue gepasseerd: van Trentemöller naar Yasmin Levy, van Boz Scaggs, via Toto en Eros Ramazotti en Phil Collins naar Laura Pausini , Erykah Badu en Madonna. Alles klinkt beter dan ik gewend ben in mijn verre van optimale luisterruimte. Wat ik nu al hoor, is beter dan ik had durven hopen! Het totale plaatje zou van mij nog wel iets breder mogen, maar dat is waarschijnlijk een kwestie van plaatsing en wellicht ook voor-achterwaartse verplaatsing van de luisterplek, wat zou betekenen dat ik deze oefening nog eens mag gaan herhalen. Wellicht als ik ARTA en MSO kan gaan gebruiken, icm de miniDSP.

Even een erg grove meting:

Beter heb ik het nog niet gehad!

Omdat ik geen geduld in m'n donder heb, ga ik morgen bij een vriend met Windows PC proberen deze filter-instellingen in de Hypex versterkers te programmeren. Grote onbekende daarbij is de gain-instelling. Hoe ik dat ga tackelen, is vooralsnog even onbekend. Ik gok de afstand van de Linkwitz Transform tot de nul-lijn in dB's (-9dB) vermeerderd met de gain ten opzichte van de toppen (-3dB). Dat zou neerkomen op -12dB. In ieder geval kan ik iets corrigeren met de channel trim in m'n surround processor, waar de subs aan komen te hangen. Maar liever heb ik het meteen goed.

Maar concluderend: op dit moment, zoals het nu al klinkt, ben ik onwijs tevreden. Ik zou hier prima mee kunnen leven.

[wouter]

Gaaf man, succes verder maar dat komt vast helemaal goed

[ief]

Hey grappig, kan dat gewoon met de 'standaard' versie van protools of moet je die filters appart downloaden? (heb het wel, ook met digi 003 maar gebruik het nooit)

[Jamesblond]

Gewoon de standaard 7-bands PEQ. Enige beperking is dat de LPF niet lager wil dan 120Hz.

[Jamesblond]

Overigens vreemd probleem tegen gekomen vandaag.

Met behulp van HFD de filterparameters in de dsp geprogrammeerd, allemaal prima. Omdat ik niet wist hoe het volume zou uitpakken, heb ik vier presets gemaakt, met de gain steeds 12 dB lager. Master volume heb ik op -12dB gezet.

De luidste optie zou een op z'n minst hoorbaar signaal moeten opleveren. Nee dus. De luidste preset (gain 0dB en volume -12dB) levert alleen met de subwoofer channel trim op Mn surround proc op maximaal, een vaag gemurmel in de verte op. Totaal onbruikbaar. Het verschil tussen de subs in deze configuratie en de toppen is veel meer dan 12 dB, eerder richting 48dB. Wat hier mis gaat, zou ik niet weten. Duidelijk is wel dat ik echt zelf een Wintendows bak nodig heb, helaas.