Morel ST1108 icm Focal Utopia 6W2 en actief laag?

[erwins74]

Hallo allen,

Ik heb me ooit al eens voorgesteld maar dat is alweer 7 jaar geleden. Toen had ik een project wat door allerlei omstandigheden nooit iets is geworden. Sindsdien heb ik hier alleen maar gelezen dus ik zal me even opnieuw voorstellen.
Ik ben dus Erwin, 42 jaar, uit Zuid-Holland. Vorig jaar heb ik voor het eerst een "bouwpakket" van een subwoofer gebouwd en die bevalt prima.

Ik speel al even met het idee van een speakerset met actief laag in een aparte behuizing. Het idee van de Scan Speak Maxima (Speakerland) of de set van JeroenGRT (SS Vertigo met actief laag) maar dan voor een wat lager prijskaartje. In eerste instantie dacht ik aan iets als een SS Reference SE aangevuld met 10" sub.
Overigens was dat, gezien de kosten, een idee voor de wat langere termijn tot ik vorige week, geheel onverwacht, een setje Morel ST1108 tweeters kreeg. Ik had al zitten zoeken naar een passende midwoofer tot ik bedacht dat ik ook nog 2 paar Focal Utopia 6W2 heb liggen uit mijn vorige auto. Ideaal gezien zou ik deze dus willen combineren.
Ik heb Focal gevraagd naar de T/S parameters voor deze units maar heb nog geen antwoord gekregen. Ik hoop dat die nog komen.

Het idee is dus; topkasten met elk een ST1108 en 2x 6W2 met daaronder een 10" sub in een aparte behuizing. Voor de sub heb ik de Scan Speak 26W4558 of Dayton RSS265HF-4 icm Hypex DS4.0 in gedachten.

De vraag is dus; is dit haalbaar en kan het fatsoenlijk gaan klinken?

Ik hoor graag wat jullie er van denken.

Gr. Erwin

[Henkjan]

is dit 'm?
http://focal-america.com/wp-content/upl ... 04/6W2.pdf

[erwins74]

Helaas, het is het model daarvoor. Dus niet de "Be" variant

http://www.discount-car-hifi.ch/shop/pr ... l-6W2.html

[Jan Geert]

Deze dan?

6W2 (1) (1).pdf

(95.38 KiB) 280 keer gedownload

[erwins74]

@Jan Geert,
Dank voor je reactie! Dat moet 'm zijn!

[architect]

lijkt me prima mogelijk
mid wat steiler filteren rond 2khz met een notchfilter op 3,8khz

zet je de tweeweg-kasten op de subs?

denk je aan een soortegelijk ontwerp als dit? :
https://chrissduetta.wordpress.com/
http://www.soundstage.com/revequip/wilson_wp8/

hier vind je ook verschillende ideeën voor de kast :
http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudsp ... ojects.htm

[erwins74]

Dat is inderdaad het idee maar dan is elke topkast voorzien van 2 midwoofers ipv 1. Die komen inderdaad op de subs te staan.

Zit er een piek op 3,8kHz?
Hoe steil zou de mid gefilterd moeten worden?

Aangezien ze niet heel diep door hoeven te lopen dacht ik dat een wat compactere gesloten behuizing de beste oplossing zou zijn. Ik kwam ergens op een ander forum tegen dat voor de 6W2 een gesloten kast van 10 liter goed zou zijn. Kan dat kloppen?

Hoe gaat dat werken met 2 midwoofers? Zouden die beide hetzelfde gefilterd moeten worden en ook beide in 10 liter moeten spelen?
Of is het handiger om de tweede alleen voor laag te gebruiken en dus lager te filteren?

[SARK]

Stijl: manier, wijze (sportieve stijl, schrijfstijl), deurpost
Steil: niet vlak, sterk hellend (steile berg)

[erwins74]

[architect]

Dat is inderdaad het idee maar dan is elke topkast voorzien van 2 midwoofers ipv 1. Die komen inderdaad op de subs te staan.

Zit er een piek op 3,8kHz?
Hoe steil zou de mid gefilterd moeten worden?

Aangezien ze niet heel diep door hoeven te lopen dacht ik dat een wat compactere gesloten behuizing de beste oplossing zou zijn. Ik kwam ergens op een ander forum tegen dat voor de 6W2 een gesloten kast van 10 liter goed zou zijn. Kan dat kloppen?

Hoe gaat dat werken met 2 midwoofers? Zouden die beide hetzelfde gefilterd moeten worden en ook beide in 10 liter moeten spelen?
Of is het handiger om de tweede alleen voor laag te gebruiken en dus lager te filteren?

volgens de datasheet bevindt zich er rond 3,8khz een piek, dat zie altijd bij een hele stijve konus

het mooist meet je zelf de TS-parameters van je speakers en meet je ook met een meetmicrofoon de effecten van je filter

op het crossoverpunt tussen mid en hoog wil je de afstand tussen de bronnen klein houden en daarom is die tweede woofer is daar niet handig; wel zou je een 2.5-weg kunnen bouwen waarbij de tweede midwoofer alleen het onderste deel meewerkt. als ik je midwoofer invoer in WINISD dan blijkt deze vooral geschikt voor basrelfex; in gesloten behuizing heb je niet veel laag

ik denk dat je het beste een 3 weg maakt met 1 (sub)woofer + 1 mid + 1 tweeter; het lijkt mij niet zinvol om die tweede midwoofer te gebruiken

[bas focal m180]

op het crossoverpunt tussen mid en hoog wil je de afstand tussen de bronnen klein houden en daarom is die tweede woofer is daar niet handig; wel zou je een 2.5-weg kunnen bouwen waarbij de tweede midwoofer alleen het onderste deel meewerkt.

Als je luisterplek 3 meter of groter bedraagt en je tweeter zonder problemen rond de 2khz inzetbaar is dan is een d'appolito een mogelijkheid, (2 woofertjes met een tweeter daar tussen in).
Zit je alleen met het probleem dat de impedantie wel erg laag word je zal een geschikte versterker nodig hebben.

als ik je midwoofer invoer in WINISD dan blijkt deze vooral geschikt voor basrelfex; in gesloten behuizing heb je niet veel laag

Met een Qts van 0,64 raad ik dat af, laag word minder strak als je drivers met een hoge Qts in een basreflex plaatst, ook zijn kleine afwijkingen in de parameters funest voor een bass reflex afstemming dan zal je de parameters van de units moeten meten, met een Fs van 70 hz kom je schat ik op +- 40/50 hz uit, erg laag om dan nog een subwoofer aan te koppelen.
Volgens mij kan je deze woofertjes mooi in een gesloten kast stoppen met een condensator in serie, een GHP dus.
Ik denk dat je met de parameters van deze units rond de 80hz zal komen, een mooi punt om daarbij een subwoofer te laten spelen.

Alleen alles staat of valt met de knowhow van de bouwer.
Kan je meten? een filter ontwerpen ?

Met de units die je hebt is niets mis, opzich zal daar wel iets van te maken zijn.

[erwins74]

@architect
Dank voor je uitgebreide antwoord!

Aangezien er toch een subwoofer onder komt te spelen, is het gebrek aan laag in een gesloten behuizing bezwaarlijk? Ik zou me voor kunnen stellen dat de overnamefrequentie tussen mid en (sub)woofer rond de 100Hz komt, dan hoeft de mid niet veel laag weer te geven. Of kan ik de mid sowieso beter in een basreflex behuizing zetten? Focal adviseert kennelijk 30 liter BR.

Voor de woofers ga ik voor nu even uit van de Dayton RSS265HF-4 in een 30 liter gesloten behuizing.

[architect]

het idee van sub is niet echt handig, maak gewoon een 3weg met de 'sub' als laagwoofer, dan kun je ook prima wat hoger crossen

en de focal als midspeaker is werkt het beste in een gesloten behuizing

[erwins74]

@bas focal m180
Ik ga dan inderdaad verder kijken naar een systeem met 1x 6W2 per kant.
Komt die 10 liter gesloten per midwoofer dan een beetje in de richting?

Voor wat betreft mijn ervaring; die is 0,0 als het over passieve filters gaat. Tot op heden heb ik qua zelfbouw alleen ervaring met subwoofers. Vroeger heb ik redelijk wat caraudio ingebouwd maar dat ik toch een beetje een andere tak van sport. Dus zelf een filter ontwerpen gaat niet lukken, daar heb ik echt hulp bij nodig of ik moet het uitbesteden.
Ook speakers meten heb ik nog niet gedaan. Ik was wel van plan te gaan meten in het sublaag dus heb al een UMIK-1 en MiniDSP liggen.

@architect
Wat is er precies niet handig aan die subs? Het actief aansturen en apart behuizen?

[architect]

subs is prima idee, maar zet ze gewoon onder je toppen

[architect]

als je kunt meten dan kunnen we je hier op het forum vast helpen met je filter
waar woon je eigenlijk?

[erwins74]

Ik woon bij Rotterdam.
De topkasten komen inderdaad op de subs te staan.

Eventueel, als dat een beter resultaat kan geven, zou ik de Focals kunnen vervangen. Ze zijn inmiddels ook wat jaartjes oud.
Wat zouden jullie adviseren bij de Morel tweeter? Ik had al ergens gelezen dat de Morel midwoofers niet de beste keuze zijn.

[Henkjan]

Die Focals zijn niet oud, dit is oud
Lekker gebruiken, er wordt al veel te weinig met Focal gebouwd

Je kan de Focals ook in serie zetten, geeft 8ohm, dan kan je toch een d'A systeem maken.

[bas focal m180]

. Ik was wel van plan te gaan meten in het sublaag dus heb al een UMIK-1 en MiniDSP liggen.

Dan kan je al meten.
Met het programma winISD pro alpha http://www.linearteam.dk/?pageid=winisdpro kan je behuizingen berekenen.
http://www.boxsim.de/ kan je filters berekenen, hoe het precies werkt zou ik zo niet kunnen zeggen ik heb daar nog niet mee gestoeid.

het idee van sub is niet echt handig, maak gewoon een 3weg met de 'sub' als laagwoofer, dan kun je ook prima wat hoger crossen

en de focal als midspeaker is werkt het beste in een gesloten behuizing

Met een Qts van 0,64 moet je geen bassreflex mee willen maken.

De gebruikte focal drivers komen het de CAR hifi waar overigens niets mis mee is om ze in home hifi te gebruiken maar die units hebben nu eenmaal / veelal en hoge Qts omdat ze in deuren of hoedenplank komen (free air) ,gesloten prima maar bassreflex niet aan beginnen, volgens mij staat dit in elke boek beschreven als hoge Qts bassreflex niet doen.
Het kan gewoon en zelfs met een nette afstemming als je mazzel hebt maar klankmatig is het gewoon minder goed.

Als de TS (Erwin) een sub eronder wilt dan zou je met gesloten speaker met een compacte kast wegkomen, een 2 weg wat de lat al lager legt om te filteren.

Dan is een gesloten 2weg met 2 drivers of eventueel d'appolito met units in serie wat HJ zegt in mijn ogen de beste oplossing.
Naast dat het filteren simpeler is kan je met een topkastje die maar tot +- 80hz speelt veel meer dynamiek / geluidsdruk genereren dan als je een 16cm woofertje in een bassreflex kasje zou stoppen.

Die Focals zijn niet oud, dit is oud
Lekker gebruiken, er wordt al veel te weinig met Focal gebouwd

Je kan de Focals ook in serie zetten, geeft 8ohm, dan kan je toch een d'A systeem maken.

Als je deze units zou nemen voor eerste project scheelt je dat nieuwe units kopen.
Kwalitatief zijn de units gewoon goed.

Ik heb nog de serie CAR hifi liggen voor de W membramen kwamen de Kevlar serie en die zijn al een jaar of 25 oud.

En precies wat HJ zegt, de vintage wedstrijd da's oud, en ook ik heb een philips uit de jaren 60 spelend in mijn kamer.


Uiteraard is het simpelste een bestaand concept na bouwen dan is succes bijna verzekerd.
Een filter ontwerpen doe je niet zomaar, zal best leuk klinken tot dat je zou horen hoe een goed ontwerp klinkt dan pas zal je ook gelijk alle fouten van je eigen speaker eruit kunnen halen.
Je zou dus moeten kunnen interpreteren aan een weergave grafiek dat de speaker een resonantie heeft bij 3800hz waar extra aandacht naar moet gaan om dat weg te filteren.

@ architect @ mid wat steiler filteren rond 2khz met een notchfilter op 3,8khz

Je zou meten weten hoe je filtert, das niet zomaar spoeltje en condensator plaatsen.
En zo is er een waslijst wat je moet weten om succes te behalen.

Zonder enige echte kennis word het een wat langduriger project omdat je dan deels afhankelijk bent van informatie die je krijgt van forum leden en hoe snel heb je bepaalde aspecten van een speaker ontwerpen zelf door hebt.

[erwins74]

OK, ik ga al verder met de Focals
Aangezien er 2 aangetast zijn door meer dan 10 jaar in een deur van een auto wordt het een tweeweg systeem.

WinISD had ik inderdaad al voor de subwoofers gebruikt.
Ik heb inmiddels Boxsim gedownload, daar moet ik echt nog even goed voor gaan zitten. Vooral het invoeren van het passieve filter gaat nog wel een uitdaging worden denk ik.
Ik heb beide drivers erin gezet maar Boxsim geeft aan dat er gegevens ontbreken (die ik niet heb).

Ik krijg de melding:
"Error: driver 2: fs, Rdc, Qes, Qms, Vas, Sd must be > 0 or frequency response and impedance response incl. Phase must be completely imported. Linear excursion must be > 0. Le, Re2, Le2, Re3 and Le3 must be > 0. ".
Driver 2 is de tweeter.
En dit zijn de gegevens die ik daarvan heb: https://loudspeakerfreaks.com/datasheet ... ST1108.pdf

Zou ik de rest moeten meten of mis ik ergens iets in het programma?

[Henkjan]

heb je dit leesvoer al op je lijstje staan:
http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... 32&t=12938
http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=6&t=6265
http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=6&t=5342

[erwins74]

Ik had de eerste link (WinISD) inderdaad al eens bekeken, dat is wel te behappen.
De tweede en derde link heb ik zojuist gelezen.
Bij de tweede link haak ik af, ik zou niet eens weten waar ik moet beginnen met een impedantiemeting. En dan heb ik het nog niet over alles wat daarna komt.
Kan ik zoiets uitbesteden?

[Henkjan]

commercieel uitbesteden: lastig denk ik
maar hobbymatig gaat wel lukken verwacht ik, zat forum leden die dat kunnen.
of als je al genoeg besmet bent met t zelfbouw virus, dan kan je zelf een meetset aanschaffen en met hulp van de mensen hier (die t ook allemaal ooit zelf door te doen hebben geleerd) je de materie eigen maken.

maar als je het "hoe meten we dat" deel overslaat, snap je dan wel een beetje hoe e.e.a. van invloed is op het filteren?

[Jag]

Impedantie meting is erg simpel als je daar een kant en klaar kastje voor koopt. Inclusief gecalibreerde meet microfoon, en 2 kanaals USB audio interface met microfoon preamp, plus alle benodigde kabels kost dat 200e.

[erwins74]

Vooraf dacht ik dat een filter "simpelweg" een crossover was welke ervoor zorgt dat elke unit de juiste frequenties krijgt.
Ik kan begrijpen dat elke speaker een eigen karakteristiek/eigenschappen heeft waar het filter op aangepast moet zijn om het beste er uit te halen. Een voorbeeld was al gegeven met die piek rond de 3,8kHz.
Wat je moet doen (of welke onderdelen je nodig hebt) om een bepaalde eigenschap te corrigeren weet ik niet. Of welke eigenschappen je überhaupt moet corrigeren en welke niet.

Dit is mijn eerste setje zelfbouw speakers (of een poging daartoe) en ik weet niet in hoeverre ik van plan ben vaker speakers te bouwen waarbij ik volledig vanaf 0 moet beginnen. Ik zou denk ik eerder geneigd zijn een compleet bouwpakket te kopen of om een bestaand ontwerp na te bouwen.
Dit komt nu toevallig op mijn pad omdat ik die set tweeters heb gekregen en wil kijken of ik daar iets mee kan in combinatie met de Focals. Dan denk ik niet dat het verstandig is om een meetset van 200 euro te kopen.

Qua zelfbouw virus; ik vind het bouwen (zagen, frezen, afwerken) tot op heden leuk, ontwikkelen is daarentegen weer iets anders.