Waar zou jij filteren.

[bas focal m180]

De vraag is waar zou jij filteren en waarom.

Een 2 of 3 weg maakt gebruik van passieve scheiding filters.
De units kunnen gefilterd worden waar je zelf zou willen, of de aan te schaffen units kies je vanuit waar je wilt filteren.

Bij een 3 weg heeft men meestal liefst de voorkeur om een mid unit zo laag mogelijk in te zetten, +- 300 hz of lager.

Maar waar en waarom filter je de overgang naar de tweeter.
Meestal vind men ook zo laag mogelijk, argument is om zo een mooi rondstraalgedrag te verkrijgen.


Maar waar en wanneer zijn we aan het filteren in het gebied van stemmen en instrumenten.
Het lijkt mij niet ideaal als we filteren midden in stemmen gebied, we delen de boel dan in twee, een deel door een ''zware konus'' en een ander deel door een licht tweeter membraampje waarbij het geluid ook nog eens eerder bij je gehoor aan komt omdat er looptijd verschillen zijn.
Maar zo is het ook met instrumenten, originelen tonen en boven tonen die worden gesplitst en door twee weergevers weergegeven.
Eigenlijk waar ons gehoor tussen 1000/4000 hz het gevoeligst is gaan we veelal filteren.

Breedbanders vinden we vaak erg goed klinken omdat ze het volledige geluidsspectrum uit een unit komt, een puntbron.


Waar kan je het beste filteren overgang naar de tweeter maar dan alleen uit akoestisch oogpunt?

[dre]

Geheel afhankelijk van de units......

[ds23man]

Waarom denk je dat ik met die grote magnetostaten en nu met de Armonia Ticcs driver bezig ben Bas?

[b_force]

Dat hangt af van; type speakers, grote van de speakers, gewenste type afstraalgedrag -> gebruik je een horn/waveguide, vervorming van de speakers en bij welke frequentie, gewenste maxSPL (en vervorming daar dan weer bij), wat nog praktisch is qua component kosten, wat nog praktisch is qua component formaat enz enz enz.

Overigens hebben die looptijd verschillen niks te maken met 'zwaar' en 'licht' (dat blijft een buitengewoon hardnekkig fabel zeg, zie post Magielse elders dit forum of Loudspeaker Handbook van Eargle of regeltechniek boekjes).
Eventueel kan het verschil in afstand tussen tweeter en woofer nog een rolletje spelen (dat is waar je op doelt denk ik)
Hoewel dat probleem ook praktisch niet bijzonder sterk aanwezig is (zeker niet als je stijler gaat filteren) of gemakkelijk constructietechnisch te compenseren is (wat in veel fabrieksspeakers gebeurt).

Elke type bron en constructie heeft zijn voor- en nadelen.
Welke het 'beste' is, hangt van een eindeloze reeks van factoren af en bv de toepassing.
Ik persoonlijk vermoed (en dat is inmiddels ook mijn professionele ervaring) dat er vaak verkeerde conclusies worden getrokken aan bepaalde 'verschillen'.
Aan de andere kant gaat het er om waar een ieder blij van wordt.

[bas focal m180]

Geheel afhankelijk van de units......

Maar dat even buiten beschouwing gelaten.
laten we zeggen de units kunnen het of kunnen we ervoor uitkiezen.

Waarom denk je dat ik met die grote magnetostaten en nu met de Armonia Ticcs driver bezig ben Bas?

Puntbron.

En nog een aantal redenen waarom je voor Ticcs hebt gekozen en niet voor een coax als puntbron.
Dezelfde en nagenoeg even lichte membramen, geen looptijden verschillen.
Woofer en Ticcs zijn akoestisch nagenoeg puntbronnen omdat je al erg laag filtert..

[b_force]

Geheel afhankelijk van de units......

Maar dat even buiten beschouwing gelaten.
laten we zeggen de units kunnen het of kunnen we ervoor uitkiezen.

Sja, als er geen praktische beperkingen zijn, maakt het natuurlijk niet uit waar je filtert.
Daar gaat het nu juist om

[ds23man]

Geheel afhankelijk van de units......

Maar dat even buiten beschouwing gelaten.
laten we zeggen de units kunnen het of kunnen we ervoor uitkiezen.

Waarom denk je dat ik met die grote magnetostaten en nu met de Armonia Ticcs driver bezig ben Bas?

Puntbron.

En nog een aantal redenen waarom je voor Ticcs hebt gekozen en niet voor een coax als puntbron.
Dezelfde en nagenoeg even lichte membramen, geen looptijden verschillen.
Woofer en Ticcs zijn akoestisch nagenoeg puntbronnen omdat je al erg laag filtert..

De ticcs is in het verticale vlak echt geen puntbron maar een line array. Wat ik ervaar met line arrays ervaar is dat ik niet meer naar een puntbron zit te luisteren, mijn grootste ergernis van een tweet of hoorn: geen dimensie in het verticale vlak.

[Dan]

Zelf bij een Tics zijn er looptijdverschillen. Plaats je oor als punt maar even denkbeeldig in het midden op een meter of drie voor de driver en meet het punt naar het centrum en de onderkant van de driver en voilá. Toch 43mm looptijdverschil. Als je dan gaat staan ipv zitten wordt het al 165mm.
Ik denk dat je moet streven om je xover te bepalen in een gebied waarin het gehoor minder gevoelig is en daar dan de drivers bij te zoeken.

[bas focal m180]

Overigens hebben die looptijd verschillen niks te maken met 'zwaar' en 'licht' (dat blijft een buitengewoon hardnekkig fabel zeg, zie post Magielse elders dit forum of Loudspeaker Handbook van Eargle of regeltechniek boekjes).
Eventueel kan het verschil in afstand tussen tweeter en woofer nog een rolletje spelen (dat is waar je op doelt denk ik)
Hoewel dat probleem ook praktisch niet bijzonder sterk aanwezig is (zeker niet als je stijler gaat filteren) of gemakkelijk constructietechnisch te compenseren is (wat in veel fabrieksspeakers gebeurt).

Wat ik me niet kan voorstellen is dat geluid wat natuurlijk word voortgebracht, mannen stem(en) vrouwen stem(en), bepaalde instrumenten in hun frequentie bereik niet hoorbaar/waarneembaar zal zijn dat het geluid door twee verschillende weergevers word weergegeven, materiaal membraam, gewicht membraam, en afstand (diepte) van elkaar.
Ik kan me niet voorstellen dat die meerdere kleinen verschillen geen invloed hebben op het reproduceren van geluid, met name in voor de mens een goed hoorbaar gebied.

De discussie kan gevoerd worden in hoeverre hoorbaar, maar daar gaat het mij nu even niet om.

Ik verneem dat de maatstaaf tegenwoordig word gelegd op tweeters die een zo laag mogelijk overname punt aankunnen, 30 jaar geleden lag dat veelal bij 4 kHz, 15 á 20 jaar geleden was 2500hz al laag, tegenwoordig legio tweeters die 1500hz aankunnen, de beyma TLP kan al vanaf 1000hz ingezet worden.

Zijn we niet steeds meer aan het filteren in het akoestische weergave gebied en voor de mens in een gevoelig hoorbaar gebied?

In welk frequentie gebied vind het meeste akoestisch plaats, stemmen / instrumenten.

Elke type bron en constructie heeft zijn voor- en nadelen.
Welke het 'beste' is, hangt van een eindeloze reeks van factoren af en bv de toepassing.
Ik persoonlijk vermoed (en dat is inmiddels ook mijn professionele ervaring) dat er vaak verkeerde conclusies worden getrokken aan bepaalde 'verschillen'.
Aan de andere kant gaat het er om waar een ieder blij van wordt.

Zeker, zo zijn er voorbeelden te noemen van zelfbouwers, tal van ''professionelen'' speaker ontwerpers / fabrikanten die hun eigen mening of filosofie hebben en dat tot uiting brengen in hun ontwerp.

Geheel afhankelijk van de units......

Maar dat even buiten beschouwing gelaten.
laten we zeggen de units kunnen het of kunnen we ervoor uitkiezen.

Sja, als er geen praktische beperkingen zijn, maakt het natuurlijk niet uit waar je filtert.
Daar gaat het nu juist om

Dan bedoel ik dat het de drivers niets uitmaakt of we tussen 1000 en 4000 hz filteren.

[satefan]

Ik gebruik de Seas DXT en de U16. Met het filter kun je door 1 weerstand te vervangen de overname-frequentie bepalen, ongeveer vanaf 2200hz tot 3khz. Mijn ervaring door hiermee te experimenteren is om zo rond de 2800hz te crossen. Dit lijkt (voor mij dan) de ideale mix tussen een groot geluidsbeeld en klank. Als ik lager cross is de soundstage wel iets groter, maar klinken de DXT's nogal 'in your face' zeg maar...

[satefan]

Geheel afhankelijk van de units......

Maar dat even buiten beschouwing gelaten.
laten we zeggen de units kunnen het of kunnen we ervoor uitkiezen.

Sja, als er geen praktische beperkingen zijn, maakt het natuurlijk niet uit waar je filtert.
Daar gaat het nu juist om

Maar dat betekent nog niet dat het klankbeeld hetzelfde is? Als de x-over frequentie verandert dan hoor je dus meer woofer of meer tweeter en dit kan klankmatig natuurlijk anders uitpakken. Tenzij dat ook geen praktische beperking is uiteraard

[b_force]

De reden van al die "gehoormatige" verschillen (en die zijn er tussen woofers en tweeters uiteraard), heeft te maken met al die praktische beperkingen.
Daarom zei ik al, als je die denkbeeldig weg gaat halen, hou je twee zuivere bronnen over en dus maakt het allemaal niet meer uit.

De eerder genoemde effecten zijn overigens vooraf te bepalen en ook het effect ervan. In de literatuur vind je dan dat het eigenlijk wel meevalt.
Waar men al jaren over eens is, is dat het afstraalgedrag (directivity) veruit het belangrijkste is (mits de rest zoals vervorming ed, niet buitensporig hoog is), dat heeft Toole nog eens bevestigd.

Dit is direct ook weer een voorbeeld waarom ik vroeg wat de ranvoorwaarden zijn?
Overigens vind je in de literatuur niet heel veel conclusies dat idd crossen rond de 1-3kHz een buitengewoon slecht idee is.
Ik persoonlijk denk ook dat andere problemen groter en meer significant zijn.

Waarom er zoveel klankmatig verschil is, heeft voornamelijk te maken met hoe ze dit allemaal oplossen. Ik ken genoeg (dure/bekende) professionele fabrikanten (ook voor studio en professional/pa), waarvan directivity gewoon echt slecht is.
Soms heeft dit esthetische redenen, soms gebrek aan kennis en soms gewoon een persoonlijke voorliefde voor bepaalde oplossingen.
(gebruik van bv een bandtweeter, wat genoeg praktische problemen met zich meebrengt)

Voor mij is het buitengewoon interessant waarom er zo'n groot verschil is tussen wat voor claims/beweringen mensen/fabrikanten doen en wat er in de literatuur te vinden is.
Mijn persoonlijke conclusie is dat het voornamelijk met gevoel (misschien placebo) te maken heeft.
Waar overigens helemaal niks op tegen is (maar kennelijk wel een soort van taboe op heerst?).

Lang verhaal weer, lol
Reden ervan; bepaalde dingen een beetje in perspectief zetten;
Je ziet dat het al snel buitengewoon complex wordt om en directiviteit en performance (SPL etc) en het budget te halen. Dan moet het er ook nog op een bepaalde manier uit zien en bepaalde afmetingen hebben.

[b_force]

Overigens klein detail.
Afstraalgedrag van nagenoeg alle tweeters is raar
John Eargle heeft dat in zijn boek heel mooi uitgelegd, maar een tweeter straal af als een soort van halve bol (maar op een beetje gekke manier).
Om die reden zie je in bijna alle combinaties met zulke tweeters een bult in het afstraalgedrag grofweg rond de 3-6kHz
Dit is een van de redenen waarom het bv handig is om een waveguide/horn te kiezen. Het afstraalgedrag is dan veel gelijkmatiger.
(maar heb je weer last van andere praktische problemen, tis ook nooit goed )

[markbakk]

Zelf bij een Tics zijn er looptijdverschillen. Plaats je oor als punt maar even denkbeeldig in het midden op een meter of drie voor de driver en meet het punt naar het centrum en de onderkant van de driver en voilá.

Hee joh, dat ding is een benadering van een lijnbron. Wat jij omschrijft is maar deels waar. Het golffront is ook op drie meter afstand nog redelijk constant binnen het luistervenster. En je krijgt een heel mooie spreiding van vloer- en plafondreflecties. Dus zo gek is dat nog niet.

[ds23man]

Zelf bij een Tics zijn er looptijdverschillen. Plaats je oor als punt maar even denkbeeldig in het midden op een meter of drie voor de driver en meet het punt naar het centrum en de onderkant van de driver en voilá.

Hee joh, dat ding is een benadering van een lijnbron. Wat jij omschrijft is maar deels waar. Het golffront is ook op drie meter afstand nog redelijk constant binnen het luistervenster. En je krijgt een heel mooie spreiding van vloer- en plafondreflecties. Dus zo gek is dat nog niet.

En daar komt nog volgende bij: wij luisteren niet alleen in horizontale vlak maar ook het verticale. In een stereo opname is alleen informatie in het horizontale vlak opgenomen. Mijn ervaring is dat je door het gebrek aan de verticale informatie met een normale luidspreker je deze precies kan lokaliseren. Ik noem dat wel eens dat je naar een tweeter zit te luisteren. Dit effect heb je veel minder met een lijnbron door de verticale golffront. Dit komt in mijn oren veel natuurlijker over.

[bas focal m180]

De eerder genoemde effecten zijn overigens vooraf te bepalen en ook het effect ervan. In de literatuur vind je dan dat het eigenlijk wel meevalt.
Waar men al jaren over eens is, is dat het afstraalgedrag (directivity) veruit het belangrijkste is (mits de rest zoals vervorming ed, niet buitensporig hoog is), dat heeft Toole nog eens bevestigd.

Over vervorming is iedereen het nagenoeg eens, op een enkeling na die het wel prettig vind als zijn units wat meer K2 vervorming weergeven, uh het is eigenlijk meegeven aan het originelen geluid.

Dit is direct ook weer een voorbeeld waarom ik vroeg wat de ranvoorwaarden zijn?
Overigens vind je in de literatuur niet heel veel conclusies dat idd crossen rond de 1-3kHz een buitengewoon slecht idee is.
Ik persoonlijk denk ook dat andere problemen groter en meer significant zijn.

Ik denk dat hier een grootdeel van waarheid inzit, met name tunnelvisie of in mijn geval gepreoccupeerd met een aspect en de rest al snel uit het oog verlies.

Waarom er zoveel klankmatig verschil is, heeft voornamelijk te maken met hoe ze dit allemaal oplossen. Ik ken genoeg (dure/bekende) professionele fabrikanten (ook voor studio en professional/pa), waarvan directivity gewoon echt slecht is.
Soms heeft dit esthetische redenen, soms gebrek aan kennis en soms gewoon een persoonlijke voorliefde voor bepaalde oplossingen.
(gebruik van bv een bandtweeter, wat genoeg praktische problemen met zich meebrengt)

Je haalt aan directivity, en dat men het daar over het algemeen wel eens is dat dat een belangrijk punt is, ik weet niet of dat helemaal zo is, breedband fans zullen de nadruk leggen dat alles uit een weergever komt, en ja ook die mening deel ik dat dat erg belangrijk is.
Welke mening ik ook deel is dat speakers met een hoog rendement meer live klinken, en dat volgens die groep afstraalgedrag niet het allerbelangrijkste is.

Zonder daarover in discussie te belanden kan ik eigenlijk alleen concluderen dat geluid, de weergave daarvan door verschillende manieren van weergeven een net andere klank oplevert waarbij de persoon zelf dat als prettiger dus beter ervaart.

Voor mij is het buitengewoon interessant waarom er zo'n groot verschil is tussen wat voor claims/beweringen mensen/fabrikanten doen en wat er in de literatuur te vinden is.
Mijn persoonlijke conclusie is dat het voornamelijk met gevoel (misschien placebo) te maken heeft.
Waar overigens helemaal niks op tegen is (maar kennelijk wel een soort van taboe op heerst?).

Wat ik net al aanhaalde gaat het om smaak en eigen voorkeur, en van daaruit kan ook een placebo effect ontstaan.
of door een placebo effect ergens van overtuigd raken.
Omdat ik wel heilig geloof dat mensen dingen kunnen waarnemen die 100% tussen de oren zit zal ik bv bij het toepassen van Jomanda achtige producten de persoon wel zou laten weten wat mijn mening is maar hem zo veel mogelijk in zijn waarde laten omdat ik overtuigd ben dat die genen die meent verschil waar te nemen voor en na gebruik Jomanda producten getroffen is door het placebo effect.
In hoeverre kan en mag ik die persoon erop wijze dat het onzin is wat hij of zei verkondigen, immers voor die persoon is het gewoon waar.

Dat zelfde geld eigenlijk voor iedereen met een bepaalde visie op hoe geluid het beste gereproduceerd dient te worden.

Feiten zijn dat we horen van 20/20.000hz, dat direct en indirect geluid pas goed waarneembaar is als het tijdsverschil ruim voldoende is wat zich uit in ruimtelijkheid, we bij 130db pijn aan de oortjes krijgen.
Dat we gevoeliger zijn voor geluiden tussen 1000 en 4000hz, dat we bij zachte weergave laag en hoog minder goed horen.

[b_force]

Feiten zijn dat we horen van 20/20.000hz,

Dat feit geldt enkel voor jonge kinderen.
De meeste 40/50-plussers horen bar weinig boven de 10kHz.
Bij een grote groep loopt dat zelfs (langzaam) af vanaf de 8kHz.
Buiten het feit dat die frequenties sowieso vrij richtingsgevoelig zijn.

Meningen zie je overal, daar is ook niks op tegen.
Om die reden probeer ik mijn mening te baseren wat te vinden is in de literatuur, theoretisch onderbouwd EN getoetst.
Op die manier weet ik tenminste zeker dat er enige grond van waarheid in zit, wat vervolgens naar mijn mening een betere basis is om nieuwe dingen te ontdekken en dingen praktisch toe te passen.
(een constante directiviteit is er daar een van)

Anders wordt het net een wijnproeverij.
Daar is ook niets op tegen overigens, maar het is een compleet andere discussie.
Ik vind het vooral belangrijk dat mensen dat verschil in gaan zien.
Naar mijn mening bestaat er per definitie ook absoluut niet een 'beste' manier om dat te doen.

Uiteindelijk zijn er ook nog veel niet-technische factoren die een belangrijke rol spelen (misschien nog wel belangrijker?).

Een foeilelijke speaker die amper in mijn kamer past en allerlei rare moeilijke toeters en bellen heeft is voor mij zeer ver van ideaal/het beste.
Zelfs als die technische gezien beter zou zijn.

Anyway, ik denk dat we een beetje offtopic gaan.

[Dan]

Even ontopic weer:
Op basis van bijgaand plaatje (bron: audiologieboek) denk ik dat je het beste kan filteren <500Hz en >8000Hz

[bas focal m180]

Even ontopic weer:
Op basis van bijgaand plaatje (bron: audiologieboek) denk ik dat je het beste kan filteren <500Hz en >8000Hz

2-2-1-1.gif

Daar ga ik morgen eens induiken.

Zelf bij een Tics zijn er looptijdverschillen. Plaats je oor als punt maar even denkbeeldig in het midden op een meter of drie voor de driver en meet het punt naar het centrum en de onderkant van de driver en voilá.

Hee joh, dat ding is een benadering van een lijnbron. Wat jij omschrijft is maar deels waar. Het golffront is ook op drie meter afstand nog redelijk constant binnen het luistervenster. En je krijgt een heel mooie spreiding van vloer- en plafondreflecties. Dus zo gek is dat nog niet.

En daar komt nog volgende bij: wij luisteren niet alleen in horizontale vlak maar ook het verticale. In een stereo opname is alleen informatie in het horizontale vlak opgenomen. Mijn ervaring is dat je door het gebrek aan de verticale informatie met een normale luidspreker je deze precies kan lokaliseren. Ik noem dat wel eens dat je naar een tweeter zit te luisteren. Dit effect heb je veel minder met een lijnbron door de verticale golffront. Dit komt in mijn oren veel natuurlijker over.

Het klopt wel wat je zegt, hoe goed de speaker ook is de tweet verraad in meer of mindere maten en afhankelijk van de muziek de locatie van de speakers.
In hoeverre dat met een lijnbron is zou ik niet weten, mij staat bij dat de B&G RD erg goed klonk, erg lichte/gemakkelijke weergave had, een muur van geluid in hoeverre lokaliseerbaar geen idee.
Ook de line array met meerweg speakers klonken erg overeenkomstig als de RD, een muur van geluid die op je af komt.

Kwa opbouw is de Ticcs een zeer interessante unit.
Het is geen puntbron omdat ie lang is, dus een lijnbron.
Ik bedoelde met puntbron dat ie nagenoeg aan alle fysieke en akoestische eigenschappen voldoet als een ''puntbron'', of een breedbander, alleen is ie lang en functioneert als een lijn bron.
Zonder dat je werkt met aparte mid/laag en hoog units zoals een ''gewone 2 of 3 weg line array.