SB Acoustics filter problemen (SB17NRX35C-4/SB26STC-C000-4)

[PA5cAL1]

Het volgende viel mij nog op in de frequency responses die ik eerder al gedeeld heb:

Hoe kan de response van de woofer daar nou opeens omhoog gaan? Ik heb echt het gevoel dat hier iets niet klopt. In de metingen off-axis gebeurde dit ook. Investeren in een betere microfoon is misschien ook wel een goed idee. http://shop.speakerenco.nl/umik-1

[ds23man]

Investeren in een betere microfoon is misschien ook wel een goed idee. http://shop.speakerenco.nl/umik-1

Als je al een advies wil geven, doe dan een goede.

Een USB microfoon is totaal ongeschikt voor het meten van luidsprekers voor een filterontwerp vanwege tijd en fase problemen.

[Jag]

Daar is met REW tegenwoordig wel een soort work around voor om toch een tijdsreferentie in je metingen te krijgen. Het lijkt me dat het met REW ook mogelijk zou moeten zijn om een gate in te stellen om reflecties uit te sluiten.

Verder ben ik zelf helemaal geen fan van REW en ook niet zo van single channel meten, maar dat is persoonlijk. Arta is wat de meesten hier gebruiken, en ik denk wel met goede reden. Maar ik zou eerst de meet techniek op orde maken.

Punt 1: gate toepassen zodat je quasi anechoische metingen krijgt
Punt 2: zorgen dat fase info klopt. Ofwel door dual channel meten ofwel door akoestische offset te bepalen met gecombineerde meting.

[Chris_T]

Daarmee ben ik niet bekend. Ik zelf gebruik REW V5, het enige wat ik daar zou kunnen doen is de lengte van de meting groter maken.

Laat REW ook een impuls zien? Met een tijdsvenster kan je een onder en bovengrens aangeven, als het ware een stukje uit de film knippen.
Arta heeft trouwens ook een demo versie, daar kan je in ieder geval met een tijdsvenster meten.
De metingen zijn dan niet op te slaan, maar exporteren is misschien wel mogelijk.

Ik gebruik trouwens de volgende microfoon: http://www.rumoh.eu/meetmicrofoon-mm-10. Zelf geven ze een frequentie response aan van 20 - 20000Hz maar ik denk dat de mic na de 10kHz nauwelijks bruikbaar is.

Ik acht de kans is heel klein dat het daaraan ligt, het mic kapselje zit in een dun buisje verwerkt en bovendien wordt er een calibratie bestand meegeleverd!

Wat ik wel vaag vind is de vermelding dat het direct op geluidskaart aangesloten kan worden zonder microfoon voorversterker.
Dat lijkt mij heel sterk, want het kapseltje heeft 5V nodig van een microfoon ingang.
Zonder deze spanning ben je vooral ruis aan het meten.

Gebruik je toevallig gewoon de mic ingang van een laptop of onboard audio van de pc?
Deze zijn namelijk vaak niet geschikt omdat ze geen vlakke respons hebben en ook gefilterd zijn.
Onder 100Hz en boven 10kHz valt de respons meestal sterk af.
Kwalitief gezien stelt het meestal ook niet veel voor (veel ruis en vervorming).

Investeren in een betere microfoon is misschien ook wel een goed idee. http://shop.speakerenco.nl/umik-1

Als je al een advies wil geven, doe dan een goede.

Een USB microfoon is totaal ongeschikt voor het meten van luidsprekers voor een filterontwerp vanwege tijd en fase problemen.

Kan je dat ook toelichten (zonder schreeuwende koeieletters aub ).
Want fase of tijdsinformatie meten is niet nodig om een filter te kunnen ontwerpen.
Een afstand-/tijdverschil tussen woofer en tweeter is ook indirect met een enkel kanaal meting te bepalen.
Ik zie dus niet waarom een usb meetmicrofoon ongeschikt zou zijn.
Alleen het ontbreken van regelbare versterking is een nadeel.

[PA5cAL1]

Laat REW ook een impuls zien

REW kan de impulse van de meting laten zien. Na het meten met een sweep kan de data op allerlei manieren bekeken worden. Ik ken wel meer mensen die inderdaad de demo versie van Arta gebruiken. Ik zal even kijken of ik dat aan de praat kan krijgen.

Ik zie trouwens geen echte andere manier dan de mic gewoon direct aan de geluidskaart van de pc aansluiten, aan de achterkant van dat ding zit immers gewoon een enkele rca aansluiting.

Gebruik je toevallig gewoon de mic ingang van een laptop of onboard audio van de pc?

Ja, REW compenseert hier immers voor dus dat zou aardig betrouwbaar moeten zijn, de frequency response van de kaart is trouwens praktisch gezien linear met een kleine dip van -0.3dB op 20kHz. Qua kwaliteit weet ik het weer niet, op zich worden de ingebouwde geluidskaarten wel steeds beter, zeker op duurdere moederborden. Maar ruis blijft wel zeker een probleem.

[kuiperik]

In REW is het ook mogelijk om gated responses weer te geven.

Kies de betreffende meting, ga naar het tabblad Impulse en kies dan bovenin de optie "IR Windows". Met de opties Left Window en Right Window kun je nu het timewindows bepalen van je gated window. Zet de left vlak voor de eerste impulse en de right vlak voor de eerste "reflectie" impuls. In het Impulse scherm zie je dan ook dat alles buiten de "gate" blauw wordt. Als je dan op Apply Windows klikt wordt de gekozen meting aangepast naar bovenstaande instelling.

Hopelijk kun je hier iets mee.

[ds23man]

Daarmee ben ik niet bekend. Ik zelf gebruik REW V5, het enige wat ik daar zou kunnen doen is de lengte van de meting groter maken.

Laat REW ook een impuls zien? Met een tijdsvenster kan je een onder en bovengrens aangeven, als het ware een stukje uit de film knippen.
Arta heeft trouwens ook een demo versie, daar kan je in ieder geval met een tijdsvenster meten.
De metingen zijn dan niet op te slaan, maar exporteren is misschien wel mogelijk.

Ik gebruik trouwens de volgende microfoon: http://www.rumoh.eu/meetmicrofoon-mm-10. Zelf geven ze een frequentie response aan van 20 - 20000Hz maar ik denk dat de mic na de 10kHz nauwelijks bruikbaar is.

Ik acht de kans is heel klein dat het daaraan ligt, het mic kapselje zit in een dun buisje verwerkt en bovendien wordt er een calibratie bestand meegeleverd!

Wat ik wel vaag vind is de vermelding dat het direct op geluidskaart aangesloten kan worden zonder microfoon voorversterker.
Dat lijkt mij heel sterk, want het kapseltje heeft 5V nodig van een microfoon ingang.
Zonder deze spanning ben je vooral ruis aan het meten.

Gebruik je toevallig gewoon de mic ingang van een laptop of onboard audio van de pc?
Deze zijn namelijk vaak niet geschikt omdat ze geen vlakke respons hebben en ook gefilterd zijn.
Onder 100Hz en boven 10kHz valt de respons meestal sterk af.
Kwalitief gezien stelt het meestal ook niet veel voor (veel ruis en vervorming).

Investeren in een betere microfoon is misschien ook wel een goed idee. http://shop.speakerenco.nl/umik-1

Als je al een advies wil geven, doe dan een goede.

Een USB microfoon is totaal ongeschikt voor het meten van luidsprekers voor een filterontwerp vanwege tijd en fase problemen.

Kan je dat ook toelichten (zonder schreeuwende koeieletters aub ).
Want fase of tijdsinformatie meten is niet nodig om een filter te kunnen ontwerpen.
Een afstand-/tijdverschil tussen woofer en tweeter is ook indirect met een enkel kanaal meting te bepalen.
Ik zie dus niet waarom een usb meetmicrofoon ongeschikt zou zijn.
Alleen het ontbreken van regelbare versterking is een nadeel.

Deze discussie hebben we hier al regelmatig op dit forum voorbij zien komen, zolang de klok van de dac als de dac niet dezelfde is, is er geen betrouwbare meting in het tijdsdomein mogelijk.

Kunnen we hier niet eens een stickie van maken?

[Chris_T]

Ik zie trouwens geen echte andere manier dan de mic gewoon direct aan de geluidskaart van de pc aansluiten, aan de achterkant van dat ding zit immers gewoon een enkele rca aansluiting.

Gebruik je toevallig gewoon de mic ingang van een laptop of onboard audio van de pc?

Ja, REW compenseert hier immers voor dus dat zou aardig betrouwbaar moeten zijn, de frequency response van de kaart is trouwens praktisch gezien linear met een kleine dip van -0.3dB op 20kHz. Qua kwaliteit weet ik het weer niet, op zich worden de ingebouwde geluidskaarten wel steeds beter, zeker op duurdere moederborden. Maar ruis blijft wel zeker een probleem.

Ok, voor alle duidelijk het is dus aangesloten op een mic-ingang van de geluidskaart/onboard audio?
De productomschrijving van de microfoon suggereert dat het op een lijn-ingang aangesloten kan worden, maar dat is niet juist.

[ds23man]

En om even een voorbeeldje te geven van een geval waarbij de dac en adc wel de klok delen en het ook niet helemaal goed gaat:

Behringer usb dac, 2 metingen achter elkaar. 1 meting uit fase gezet en bij elkaar opgeteld is de zwarte lijn:

Feitelijk zou die zwarte lijn volledig rond de -100db moeten liggen....... Test bij Hypex met een andere geluidskaart lag de lijn op -50db ( recht).

[PA5cAL1]

Ok, voor alle duidelijk het is dus aangesloten op een mic-ingang van de geluidskaart/onboard audio?
De productomschrijving van de microfoon suggereert dat het op een lijn-ingang aangesloten kan worden, maar dat is niet juist.

De microfoon is inderdaad aangesloten op de mic-ingang van de geluidskaart. Ik kwam er bij mijn desktop pc achter dat de front panel audio niet heel erg betrouwbaar was, daarbij kreeg ik erg veel ruis en stuiterde de response heel erg heen en weer, nog net geen ruis. Ik heb nog even het volgende plaatje gemaakt waar ook de calibratie data van de microfoon zelf te zien is:

Wat ik hier zo opvallend vind is dat op precies hetzelfde punt dat de microfoon een buld in de response heeft, er een dip te zien is in de frequency response meting. Ik heb nog even was gespeeld met een window. Als ik geen smoothing toepas of heel weinig (1/48) dan wordt het resultaat wel iets beter.

[Henkjan]

leesvoer over de USB microfoons:
http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... 25&t=18465

[Jag]

Toch gaat er iets nog niet goed, want er is nog response te zien tot onder de 100Hz. Als je een gate toepast, dan krijg je ook een kleiner bereik. Gate van 10ms dan hou je response vanaf 100Hz. Binnen meten betekent meestal response vanaf iets van 250Hz als je reflecties eruit wilt gaten.

[kuiperik]

Kun je eens een afbeelding van je impuls, met gating ingesteld, posten?

[Chris_T]

Ik heb nog even het volgende plaatje gemaakt waar ook de calibratie data van de microfoon zelf te zien is:
Knipsel.PNG

Wat ik hier zo opvallend vind is dat op precies hetzelfde punt dat de microfoon een buld in de response heeft, er een dip te zien is in de frequency response meting.

Dat is wel erg toevallig .
Of de calibratie klopt is dan maar op een manier achter te komen, met een andere gecalibreerde microfoon meten.
Ik ben op zich wel bereid om mijn usb geluidskaart en microfoon tijdelijk uit te lenen (tot eind september), wel tegen een borg dan.
Voorlopig kom ik vanwege een verhuizing toch niet aan de hobby toe.

[PA5cAL1]

Ik heb nu over de meting wat gating toegepast, met een frequency dependent window wordt de noise flink verwijdert.

Ik denk dat de kalibratie inderdaad niet echt klopt. De files werden meegegeven op een cd'tje, ik denk alleen niet dat ze ook echt elke mic individueel meten en dan zou mijne zeker flink afwijken van de norm. Met een andere microfoon meten die wel goed gekalibreerd is zou dan wel tot licht kunnen brengen waar precies het probleem zit. Als ik een microfoon mag lenen zou dat super tof zijn, wil alleen niet ander mans spul slopen natuurlijk.

[Jag]

Zo'n response van zon micro kan ook nog goed heel hoek afhankelijk zijn. Was die hoek altijd ongeveer 0graden tijdens je metingen?

Verder wat is een frequency dependent window? En kan je idd eens de impuls response met gate laten zien?

[PA5cAL1]

Zo'n response van zon micro kan ook nog goed heel hoek afhankelijk zijn. Was die hoek altijd ongeveer 0graden tijdens je metingen?

Tijdens mijn laatste meting zoals hierboven was de hoek inderdaad 0 graden. Heb wel metingen gedaan onder andere hoeken maar de resultaten zijn dan erg raar.

Verder wat is een frequency dependent window?

Volgens mij wordt er dan een window gebruikt dat een bepaald aantal periodes lang is, default staat het op 15. Voor lage frequenties is de periode langer en is dus de window groter, voor hogere frequenties wordt de window kleiner. Ik weet niet zeker wat hiervan het voordeel is, het haalt in mijn geval goed de ruis weg op hogere frequencies zodat de echte informatie wat duidelijker zichtbaar wordt maar zal ook wel wat fouten hier en daar maken en poetst de response misschien te veel op waardoor informatie verloren gaat.

En kan je idd eens de impuls response met gate laten zien?

Impulse response en zichtbaar de window:

Windowed versie:

[kuiperik]

Volgens mij zou je de left op 1ms en de right op ongeveer 3ms (vlak voor de reflectie impulse) mogen zetten? Zo te zien heb je nu namelijk niet alle reflecties uit je meting.

Niet dat dat overigens iets af doet aan de 10khz dip

[PA5cAL1]

Volgens mij zou je de left op 1ms en de right op ongeveer 3ms (vlak voor de reflectie impulse) mogen zetten?

Dat is inderdaad een goed idee ja, dat levert de volgende frequentie response curve op:

De dip op 10kHz is er uiteraard nog steeds. De frequentie response geeft aan dat de tweeter wat de luid speelt, mijn eigen oren zijn het daar ook mee eens. Met deze data is dat alleen moeilijk te zeggen, vertrouw het nog steeds niet. Morgen misschien een andere luidspreker meten, om te kijken of dezelfde dip aanwezig is.

[PA5cAL1]

Ik heb als kleine test een frequentie response gemeten van een Scandyna micropod se, dat gaf de volgende plot:

Met een klein beetje zoeken kon ik de frequentie response vinden die door iemand anders gemeten is: http://goldenears.net/board/files/attac ... pod_SE.png

In beide grafieken is te zien dat er een kleine dip onstaat na iets meer dan 2kHz waarna op 3kHz de grafiek omhoog begint te klimmen waar dan een aflopende bult ontstaat tussen 4kHz en iets meer dan 10kHz. In mijn meting ontstaat op ongeveer 13kHz alleen een flinke dip die ik helemaal niet zou verwachten als ik naar de meting van goldenears kijk. Ik heb nog een 2e dus die ga ik ook even meten om te kijken hoe die afwijkt.

[PA5cAL1]

Als upgrade van mijn meetsysteem zit ik nu te kijken naar de volgende mic https://www.soundimports.nl/index.php?r ... duct_id=80
Lijkt heel erg op de Behringer EMC-8000 maar deze komt met een kalibratie file. Omdat dit van Dayton komt heb ik er wel wat meer vertrouwen in. Die mic heeft wel phantom power nodig en daarvoor zou ik bijvoorbeeld de volgende usb sound interface kunnen gebruiken:
https://www.thomann.de/nl/behringer_u_phoria_umc22.htm
Uitgang van dat kastje kan dan naar de versterker, en mic aan de xlr aansluiting, zou prima moeten werken lijkt me.

[ds23man]

He, de UMC22 is weer leverbaar en de prijs is ook gekelderd!

[PA5cAL1]

Ik denk dat ik wel het probleem met mijn huidige filter heb gevonden, ik heb een behoorlijk wat tekort aan geluid rond de 500Hz. Ik heb een beetje lopen stoeien met de eq op mijn pc om het beter laten klinken. Ik gebruik nu de volgende eq:

eq.PNG (30.44 KiB) 1887 keer bekeken

Een simpele meting zonder eq:

Een simpele meting met eq:

Ik denk dat het grootste probleem her bereik rond de 500Hz is die ervoor zorgt dat vocals hul erg dun klinken waardoor het geluid heel erg schel is. Meer attenueren op de tweeter helpt niet echt om het geluid draagbaarder te maken, hierdoor klinkt het juist heel erg dof en levenloos. Het probleem zit meer in de response van de woofer, op dit moment verwijder ik te veel mid rond de 500Hz. Ik moet dat op een bepaalde manier zien terug de brengen.

[Olaf Analogue]

Met het softwarematig beïnvloeden van de weergave (EQ) wordt het geluid ook minder levendig.
Met een directe (asio) verbinding zonder manipulatie zal de weergave mooier zijn.

[kuiperik]

............ Die mic heeft wel phantom power nodig en daarvoor zou ik bijvoorbeeld de volgende usb sound interface kunnen gebruiken:
https://www.thomann.de/nl/behringer_u_phoria_umc22.htm
Uitgang van dat kastje kan dan naar de versterker, en mic aan de xlr aansluiting, zou prima moeten werken lijkt me.

Deze ook besteld afgelopen week en icm mijn EMC8000 werkt dit erg prettig. In vergelijk met de vorige meetopstelling nu nog maar erg weinig kabels benodigd. Goeie tip