midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

[b_force]

Wat overigens aardig is, is dat dit destijds pas naar boven kwam toen men echte impulsen kon meten en omzetten naar een FR. Dergelijke niet-lineariteiten kwamen in andere meetmethodes niet boven water.

Dat snap ik niet helemaal?

De 'nagalm' van een resonantie is namelijk prima terug te vinden in de impuls/stap responsie.
Impuls responsies konden ze toch wel al direct meten?
(die komt namelijk direct uit je microfoon rollen zo ongeveer (letterlijk, met die oude plotters))



Met EQ'en verklein je alleen de amplitude van de impuls en niet (of nauwelijks) de duur.
Overigens zijn er zeer zeker digitale middelen om ook in het tijd domein te sleutelen.
Uiteindelijk gaat het er altijd maar weer om om het beste compromis te vinden in een (unieke) situatie.

[Hans Nootdorp]

Met EQ'en verklein je alleen de amplitude van de impuls en niet (of nauwelijks) de duur....

Volgens mij is dat niet helemaal waar. Een uitslingering duurt in feite oneindig lang. Het is eigenlijk een definitiekwestie: de lengte is afhankelijk van de drempelwaarde die je hanteert (bijv. 5% of 1% waarde) en is dus arbitrair.
Als je met EQ'en de amplitude van de uitslingering verkleint, verkort je dus wel degelijk ook de lengte. De drempelwaarde wordt dan ook eerder bereikt.

[ds23man]

Als mijn remweg bij 100km/h 50 meter is, dan is ie bij 50 km/h 25 meter. Als ik mijn remweg wil verkorten moet ik mijn remvermogen vergroten en niet langzamer gaan rijden.

[b_force]

Met EQ'en verklein je alleen de amplitude van de impuls en niet (of nauwelijks) de duur....

Volgens mij is dat niet helemaal waar. Een uitslingering duurt in feite oneindig lang. Het is eigenlijk een definitiekwestie: de lengte is afhankelijk van de drempelwaarde die je hanteert (bijv. 5% of 1% waarde) en is dus arbitrair.
Als je met EQ'en de amplitude van de uitslingering verkleint, verkort je dus wel degelijk ook de lengte. De drempelwaarde wordt dan ook eerder bereikt.

Nee hoor, er is een afspraak over hoe bepaalde drempelwaardes zijn gedefinieerd.
Die waarde gaat uit tov de maximale amplitude.
In sommige gevallen veranderd er iets, maar dat hoeft absoluut niet!!

(Op die manier kom je bv op je Butterworth uit, of een bepaalde nagalmtijd of een tal van andere voorbeelden)

Wiskundig gezien blijft die puls oneindig doorgaan ja, maar als we het hebben over of iets beter/slechter is dan het ander,of je wilt bepaalde dingen kwantificeren (nagalmtijd) is dat niet bijster interessant.

[markbakk]

Tsja, het bleek in de jaren '80 en die HP-FFT-analysers waren toen nog nauwelijks te betalen denk ik. In elk geval waren ze er op de TH in Eindhoven destijds heel zuinig op. Maar het zat hem er meer in dat het ook hard genoeg ging om zulke randverschijnselen te kunnen meten.

[b_force]

Een frequentie responsie hoef je niet perse met een FFT analyser te bepalen?
Je kan dat ook gewoon analoog met een sweep doen en dan stap voor stap meten.

Vervolgens kun je ook analoog een impuls responsie bepalen.
Volgens mij moet je zelfs ook groeplooptijd ed op die manier kunnen doen.
(kennen we de oude plotters nog, lol)

[markbakk]

Ah nee, ik bedoelde niet de FR op zich. Daarin heb je gelijk, lekker met de gewobbelde sinus en een schrijvertje...

[Tom Magchielse]

Dit is een oude, taaie discussie.
"De" frequentiekarakteristiek is in feite gedefinieerd voor een systeem in rust. Dus als je een excitatie geeft moet je (oneindig) lang wachten tot het systeem in rust is, ook na elke toonhoogte verandering.In de praktijk is de rusttoestand meestal na enkele perioden van het exciterende signaal voldoende benaderd, en geldt de dan heersende amplitude.
De fameuze 2012 analyser van B&K deed het heel nauwkeurig; hij mat de responsie, en als een aantal opvolgende metingen binnen bv 1% hetzelfde bleef, was de meting geldig.
Een spectrum is wederom alleen gedefinieerd voor een systeem in rust. De definitie van de Fourier integraal zegt zoiets als "de integraal van min oneindig tot plus oneindig" van het product van het signaal met een geschikte orthogonale functie.
Wachten we niet lang genoeg, dan verliezen we resolutie.
Wordt het systeem geëxciteerd met een korte naald impuls, dan ontstaat de impulsresponsie.
De Fourier getransformeerde van deze impulsresponsie is een continue spectrum, dat, als de naald maar kort genoeg was, en dus het spectrum van de naald "vlak", overeenkomt met de FR.
In plaats van een naaldimpuls kunnen we het systeem onder test ook aansturen met een signaal met een vlak spectrum, zoals witte ruis of een geschikt gekozen multitoon.
En dan nu KEF.
Als je de FR meet met een korte, hevige impuls i.p.v. met een continue glijdende toon, dan zal dat geen enkel verschil maken zolang het systeem in het lineaire gebied blijft.
Als dat niet het geval is, geven de twee meetmethodes verschillende resultaten.
Dat was de kern van het verhaal; de krachtige impuls bevatte genoeg energie om de demping in beweging te krijgen waardoor de werking ervan minder was. De continue toon deed dat niet
Veel schoolmeesterij, maar ja...
vr groet, Tom

[Martijn M]

En dan nu KEF.
Als je de FR meet met een korte, hevige impuls i.p.v. met een continue glijdende toon, dan zal dat geen enkel verschil maken zolang het systeem in het lineaire gebied blijft.
Als dat niet het geval is, geven de twee meetmethodes verschillende resultaten.

Inderdaad. Volgens mij was Fourier de eerste die daar bewijs voor vond.

Dat was de kern van het verhaal; de krachtige impuls bevatte genoeg energie om de demping in beweging te krijgen waardoor de werking ervan minder was. De continue toon deed dat niet
Veel schoolmeesterij, maar ja...
vr groet, Tom

Dat verbaast me een beetje. Voor zover ik weet is het doorgaans zo dat er relatief minder energie in een korte impuls zit, dan in een veel langere sweep.

Wel interessant. Ik heb even gezocht maar ik kan de originele artikelen helaas niet vinden. Heeft iemand ze?

[Tom Magchielse]

Als je uit de impulsresponsie een spectrum gaat berekenen, gebruik je dezelfde energie. In de impuls zat die energie in een kort tijdsinterval en had daarin een grote amplitude.
In het spectrum moet diezelfde energie alle frequentie intervallen (bins) vullen. Om dan nog een redelijk niveau (een redelijke S/N verhouding) te hebben, heb je flink wat energie nodig, m.a.w. de impuls moet heel sterk zijn.
Dat is de verdienste van de methodes met een "chirp" of snel glijdende toon, en ook die met multi-toon signalen, daarin kun je meer energie stoppen zonder dat de amplitude erg groot hoeft te worden.
vr groet,
Tom

[Martijn M]

Dat is inderdaad wat ik bedoelde, dat je in de praktijk eenvoudig meer energie in een sweep kunt stoppen zonder de boel kapot te maken. Overigens, als er even veel energie in de sweep en de wiskundig equivalente impuls zit, dan kan de hoeveelheid energie dus niet de verklaring zijn dat een impuls wel de beperkingen van te veel dempingsmateriaal zou uitwijzen en de sweep niet (EDIT: de hoeveelheid energie per tijdseenheid is natuurlijk wel groter in geval van de impuls, dus misschien zit er wel degelijk wat in). Ik ben benieuwd wat er fysisch gezien werkelijk gebeurt, te meer omdat ik het "gesmoord en benauwd" klinken van het mid bij 'te veel' dempingsmateriaal nooit heb waargenomen. Daarbij moet worden aangemerkt dat ik nooit heb geëxperimenteerd met flink comprimeren van dempingsmateriaal. Ik stop de kast doorgaans 'vol', maar vol is ook vol. Dan zie ik in de frequentierespons en impedantie in het algemeen geen kastresonanties meer.

[b_force]

Bij het 'overvol' dempen van een kast, veranderd het laag en mig-laad (150-300Hz?) een klein beetje.
(doordat de Q van de kast veranderd)

Kan zijn dat mensen dat bestempelen als gemis aan 'volle klank'.
(deze frequenties geven namelijk wat warmte aan de gehele klank).
Hoewel dat wel vrij minimaal is.

Je zou het nog ergens in de hoek van niet-lineaire vervorming kunnen gooien misschien?

[Chris_T]

Interessant leesvoer
Begrijp ik het goed dat hiermee dus ook een teveel aan demping in de kast gewoon meetbaar is (onder een vergrootglas bekeken)?
Met andere woorden, dat je in plaats van horen, door het maken van een sinus sweep en een impuls meting ook de grens kunt zien/bepalen waarbij geldt meer is minder?

Het is voor mij wel duidelijk dat je liever geen gebruik wilt maken van demping.
Ervan uitgaande dat de vezels in de demping niet star zijn, maar dus gedeeltelijk meebewegen (niet lineariteit).
De sponsachtige werking als gevolg is goed merkbaar.
Ik relateer dat gehoormatig aan een futloos geluid.
Het klinkt dan weliswaar heel rustig en schoon, maar onttrekt de muziek ook aan slagkracht.
Als je deze grens niet meer kunt horen, dan heb je mijn inziens al teveel demping in de kast gedaan.
Ik moet daarbij wel vertellen dat ik op veel minder demping uitkomt dan standaard wordt aangeraden.
Het is verder natuurlijk een persoonlijke afweging, zo neem ik een beetje kleuring vaak voor lief.

[Martijn M]

Je zou het nog ergens in de hoek van niet-lineaire vervorming kunnen gooien misschien?

Als je het niet kunt zien aan impuls en/of frequentierespons, lijkt me dat de enig mogelijke verklaring. Dat is ook wel aannemelijk, omdat het uitgangspunt hier is dat dempingsmateriaal zich anders gedraagt afhankelijk van het geluidsniveau.

[ds23man]

En dan blijft het nog een theoretische exercitie. Denk dat je een enorme geluidsdruk nodig hebt om in dat gebied te komen.

[b_force]

Je zou het nog ergens in de hoek van niet-lineaire vervorming kunnen gooien misschien?

Als je het niet kunt zien aan impuls en/of frequentierespons, lijkt me dat de enig mogelijke verklaring. Dat is ook wel aannemelijk, omdat het uitgangspunt hier is dat dempingsmateriaal zich anders gedraagt afhankelijk van het geluidsniveau.

Of CSD/Burst decay. Hoewel dat uiteraard ook weer uit the impulse responsie komt.
Hoewel de meeste kasten veel te klein zijn op rond die frequenties, resonaties te zullen hebben.

Uiteraard zal zoiets ook nog per type box verschillen. Als je een BR op de verkeerde manier gaat vullen, sluit je in feite gewoon de port af. Dan gaat hij uiteraard minder 'vol' klinken.

[Henkjan]

....
dat boek van Colloms heb ik in de kast staan, ik zal later eens zien wat daarin staat en of er een bruikbare referentie naar het KEF verhaal in zit

gevonden:

Fincham1.pdf

(4.12 MiB) 236 keer gedownload

de figuur waar t over gaat is dus deze:

[ds23man]

Kortom, het gaat niet over niet lineaire vervorming van het dempingsmateriaal maar of de zaak los of vast zit. En dan is het effect alleen maar in het sublaag. Lekker belangrijk.

[ds23man]

Oftewel: als je dempingsmateriaal mee wappert heeft het geen effect meer ( in het sublaag).

[Martijn M]

Bedankt Henkjan!

[markbakk]

Idd bedankt! Had nog geen tijd gehad om te zoeken, maar logisch dat Fincham dat moest zijn geweest.

[Hans Nootdorp]

Mooi samenvatting, Gerhard.
Betekent dat ik wat dit betreft geen slapeloze nachten hoef te hebben over mijn nijver geknoopte tule-netje om mijn Twaron...

[ds23man]

Niet zo snel Hans.

A. Ging het om een Bandpass behuizing
B. Verder weten we niets van die testopstelling ( de bijbehorende tekst zou ook wel handig zijn).