midkast resonanties: dempingsmateriaal of notchen?

[ds23man]

"o vervormt een slecht gedempte basreflexbox sterk in het laag en wordt deze daarom in studio's gemeden"

Bedoel je nou dat slecht ontworpen BR kasten gemeden worden of dat BR an sich voor studiogebruik gemeden wordt.

Maar laat ik je gelijk uit de droom helpen: 99% van de studiomonitoren zijn goed ontworpen BR kasten.........

[Wieger61]

Niets tegen een goed gedempte BR studiobox. Alles tegen een slecht gedempte BR-festivalbox. Maar hoger de orde van de box, hoe trager de woofer.

[ds23man]

Je beantwoord mijn vraag niet.

[Tom Magchielse]

Heren,
Ik geloof dat we het hier wel eens eerder over hebben gehad.
Als je aan een minimum-fase systeem dat op zich behept is met één of andere eigenaardigheid in het frequentie domein (zoals een piek of dip, een resonantie of een laagdoorlaat of hoogdoorlaat effect) een corrigerend minimum-fase netwerk in cascade toevoegt, zodanig dat de totale responsie vlakker is, dan zal dit gecorrigeerde systeem ook een beter uitslingergedrag en een vlakkere delaykarakteristiek hebben.
Maar die vuistregel gaat alleen op voor minimum-fase systemen. Een luidspreker driver voldoet daar wel redelijk aan, maar een driver die losjes gekoppeld is aan een mechanische of akoestische resonator? Dat lijkt me geen minimum-fase systeem.
En nu we toch bezig zijn: digitale FIR-filters zijn ook niet minimum-fase, net zo min als bijv. meerbands equalisers.
De conclusie: Je kunt het amplitude-effect van een kastresonantie verminderen met een minimum-fase correctie netwerk, maar het uitslingergedrag en de delay karakteristiek zullen i.h.a. niet beter worden. Dempen werkt beter.
Tot slot een subjectieve noot: als je de hoeveelheid dempend spul in een midkast in stapjes vergroot, en je luistert telkens even, dan komt er een punt waarop het opeens gesmoord en benauwd gaat klinken. Dan moet je een stap terug tot dit effect juist weer verdwijnt, dan ben je er.
vr groet,
Tom M

[hannesie]

Dat laatste stukje, c.q. subjectieve noot, komt mij bekend voor.

[Hans Nootdorp]

Mooie samenvatting Tom.
Wel grappig om in jouw betoog te lezen: "Dat lijkt me geen minimum-fase systeem...." Doet mij denken aan een TVprogramma "de zwakste schakel"

In ieder geval gaat vandaag of morgen gaat mijn midkast open om er Twaron in te stoppen.

[Martijn M]

Tot slot een subjectieve noot: als je de hoeveelheid dempend spul in een midkast in stapjes vergroot, en je luistert telkens even, dan komt er een punt waarop het opeens gesmoord en benauwd gaat klinken.

Tom, heb je enig idee waarom dat gebeurt? Dat te veel dempingsmateriaal in een kastje dat laag moet weergeven tot problemen gaat leiden snap ik, maar waarom zou het bij een middentoner tot problemen leiden?

[Pjotr]

Tom, heb je enig idee waarom dat gebeurt? Dat te veel dempingsmateriaal in een kastje dat laag moet weergeven tot problemen gaat leiden snap ik, maar waarom zou het bij een middentoner tot problemen leiden?

Heb je dat zelf nooit waargenomen dan? Omdat muziek complexer is dan de optelsom van een beperkt aantal sinussen. Dempen is nooit evenredig in tijd, frequentie en noem maar op: de beperkte model parameters die we hanteren om mee te ontwerpen. Een van de zaken die ik zou kunnen bedenken in dit geval, is de niet-lineariteit van de compressie/expansie van lucht als je de directe luchtstroom achter de speaker teveel gaat belemmeren.

[Chocomel]

En nu we toch bezig zijn: digitale FIR-filters zijn ook niet minimum-fase, net zo min als bijv. meerbands equalisers.

Maar de MiniDSP gebruikt biquads. Als ik dit stukje goed begrijp zijn die wel minimum phase:

A filter is minimum phase when all the zeros of its transfer function are on or inside the unit circle, or the numerator is a scalar. An equivalent definition for a minimum phase filter is a causal and stable system with a causal and stable inverse.

Over de meerbands equalizers: waarom zijn die niet minimum-fase? Bedoel je er grafische equalizers mee? In dit artikel wordt beweerd dat die minimum-fase zijn: "In fact, no examples of commercially available graphic equalizers exist that are not minimum phase".

Omdat muziek complexer is dan de optelsom van een beperkt aantal sinussen.

Ik begrijp je niet. Hoe bedoel je dit? De optelsom van sinussen geeft dezelfde informatie als wanneer je het signaal (in tijd) samplet, het is alleen een andere weergave.

[markbakk]

Tom, heb je enig idee waarom dat gebeurt? Dat te veel dempingsmateriaal in een kastje dat laag moet weergeven tot problemen gaat leiden snap ik, maar waarom zou het bij een middentoner tot problemen leiden?

Heb je dat zelf nooit waargenomen dan? Omdat muziek complexer is dan de optelsom van een beperkt aantal sinussen. Dempen is nooit evenredig in tijd, frequentie en noem maar op: de beperkte model parameters die we hanteren om mee te ontwerpen. Een van de zaken die ik zou kunnen bedenken in dit geval, is de niet-lineariteit van de compressie/expansie van lucht als je de directe luchtstroom achter de speaker teveel gaat belemmeren.

Ik denk dat veel dempingsmateriaal zelf ook niet erg lineair werkt. maar fijn dat mijn voorzetje eindelijk is ingeschoten

[Tom Magchielse]

Behalve FIR filters zijn er ook IIR filters, die qua structuur lijken op analoge actieve filters.
Die kunnen inderdaad best bij benadering minimum-fase zijn.
Wat betreft de bekende graphic equalisers: als je de output van een aantal minimum-fase netwerken sommeert, is de daaruit verkregen karakteristiek niet meer minimum-fase.
De filters zijn misschien per stuk best MF, maar de som is dat niet.
De auteur van het laatste stuk, Dennis Bohn, gaat uitvoerig in op dat optelprobleem.
vr groet,
Tom M

[Chocomel]

Duidelijk, bedankt voor je reactie.

[Hans Nootdorp]

Vandaag in mijn midkastjes wat Twaron aangebracht. Ca. 80 gram per liter: 30 gram in ca. 3.8 liter.
Om Twaron in de mid te voorkomen heb ik netjes van tule gemaakt.

Eerste indruk is wel dat het klankbeeld wat neutraler is. Resonanties lijken nu afwezig (alhoewel ik het moeilijk vind om verschil te duiden).

[Leobus]

Vandaag in mijn midkastjes wat Twaron aangebracht. Ca. 80 gram per liter: 30 gram in ca. 3.8 liter.
Om Twaron in de mid te voorkomen heb ik netjes van tule gemaakt.

Eerste indruk is wel dat het klankbeeld wat neutraler is. Resonanties lijken nu afwezig (alhoewel ik het moeilijk vind om verschil te duiden).

Je angst voor vezels in je mid is nauwelijks gegrond. Ik gebruik het al een jaar of tien en nooit last gehad. Als het goed is, zijn de vezels 6 cm lang en die trek je dus niet zomaar uit de pluk Twaron. Ik zou ze niet in een zakje opsluiten. Zo'n vliesje (ook al lijkt het open) beperkt de toegankelijkheid. Bovendien beperk je de bewegingsvrijheid van de vezels. Sommigen hier vinden dat geen probleem omdat zij de kracht van Twaron toeschrijven aan het grote vezeloppervlak. Ik denk dat de bewegende vezels ook energie omzetten in warmte. Stop de Twaron los in de kast en laat wat ruimte tussen de Twaron en je mid. Experimenteer ook nog even met minder gr/lit.

Groet,

Leobus

[Dan]

Vandaag in mijn midkastjes wat Twaron aangebracht. Ca. 80 gram per liter: 30 gram in ca. 3.8 liter.
Om Twaron in de mid te voorkomen heb ik netjes van tule gemaakt.

Eerste indruk is wel dat het klankbeeld wat neutraler is. Resonanties lijken nu afwezig (alhoewel ik het moeilijk vind om verschil te duiden).

80 gram per liter? Is dat niet te veel? 30 gram per 3,8 liter.... ik begrijp dit niet....

[Leobus]

Vandaag in mijn midkastjes wat Twaron aangebracht. Ca. 80 gram per liter: 30 gram in ca. 3.8 liter.
Om Twaron in de mid te voorkomen heb ik netjes van tule gemaakt.

Eerste indruk is wel dat het klankbeeld wat neutraler is. Resonanties lijken nu afwezig (alhoewel ik het moeilijk vind om verschil te duiden).

80 gram per liter? Is dat niet te veel? 30 gram per 3,8 liter.... ik begrijp dit niet....

Kommaatje vergeten bij die 80, schat ik zo in.

Groet,

Leobus

[dre]

Dat hoop ik wel!
Anders snap ik wel dat het niet lekker klinkt.

Ik kom meestal uit op 6 gram per liter.

[richard]

... beperkt de toegankelijkheid. Bovendien beperk je de bewegingsvrijheid van de vezels.

Ik denk dat het meeste effect van demping wordt gegenereerd door de wijze waarin de warmte van de gecomprimeerde luchtdeeltjes door de vezel wordt opgenomen en in hoeverre het materiaal in staat is om de energie weer af te geven bij de negatieve golfhelft (decompressie). Een groot soortelijk oppervlak helpt hierbij.

[Hans Nootdorp]

Vandaag in mijn midkastjes wat Twaron aangebracht. Ca. 80 gram per liter: 30 gram in ca. 3.8 liter.
Om Twaron in de mid te voorkomen heb ik netjes van tule gemaakt.

Eerste indruk is wel dat het klankbeeld wat neutraler is. Resonanties lijken nu afwezig (alhoewel ik het moeilijk vind om verschil te duiden).

80 gram per liter? Is dat niet te veel? 30 gram per 3,8 liter.... ik begrijp dit niet....

Kommaatje vergeten bij die 80, schat ik zo in.

Groet,

Leobus

Inderdaad Leobus: moet natuurlijk 8 gram/liter zijn.

[Chocomel]

Ik denk dat het meeste effect van demping wordt gegenereerd door de wijze waarin de warmte van de gecomprimeerde luchtdeeltjes door de vezel wordt opgenomen en in hoeverre het materiaal in staat is om de energie weer af te geven bij de negatieve golfhelft (decompressie). Een groot soortelijk oppervlak helpt hierbij.

Ik denk het niet. Dempingsmateriaal (-wol) werkt het best als je het midden in de kast plaatst en het slechtst tegen de wanden. Bij de wanden is de amplitude van de luchtdruk maximaal en van de luchtsnelheid minimaal, vice versa voor het midden van de kast. Als de demping (direct) te maken heeft met druk zou je juist verwachten dat het in de buurt van de wanden het best werkt.

[Hans Nootdorp]

Dit is wat ik mijn midkast heb gestopt.

Het tule dat ik voor het netje gebruik is erg transparant, dus ik ben niet bang dat het te weinig lucht doorlaat.

[Walt]

Het is niet echt aan te raden je woofer zo aan de draden op te hangen...

Als Leo bij je langs gaat, moet hij je misschien eerst maar eens luidsprekermanieren bijbrengen.

[dre]

En om je Twaron zo te plaatsen.......
Gewoon los in de kast.

[ds23man]

Dat is wel heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel veeeeeeeeeeeeeeeeel twaron.

[Walt]

Hier krijgt Leo nog een zware dobber aan...