Hulp Filter ontwerp

[richard]

...Als je al iets wilt met deze vorm dan is actief filteren met een DSP de beste.

Kan je met DSP meerdere perioden vertragen?

[markbakk]

Je kunt de drivers natuurlijk uit hun tunnels halen en de laagmid en midhoog dichter bij elkaar zetten, zoals bij elk fatsoenlijk vierwegsysteem. Dsp gaat de problemen van eerste reflecties via de vloer ook niet verhelpen: een steil filter dat de kamfiltereffecten minimaliseert zorgt alleen voor een heel grillig verloop van de response inclusief de floor bounce.

@richard: je kunt met dsp in elk geval vertragingslijntjes inbouwen. Maar die gaan je hier niet helpen.

[ds23man]

Met DSP kan je delay toepassen over het hele frequentiegebied van een driver waardoor je offset verschillen kan compenseren.

[FR_Aad]

En het bedrijf bestaat idd niet meer maar ik kan me voorstellen dat een recessie daar meer de oorzaak van is.

Een resessie is zelden een oorzaak maar meestal een excuus.

[wouter]

Tja smaken verschillen en gedachten ook.
Ik heb dit project gestart omdat ik het een leuk ontwerp vindt en een leuke uitdaging en niet het standaard speakertje in mijn huiskamer wilde en ja ik weet dat het filter het moeilijkste onderdeel is van het gehele gebeuren. Vandaar dat ik ook ooit ben begonnen om Ruud te bellen. Maar als sommige mensen graag het standaard pakketje willen is prima. Ik begrijp dat speakerland wat kan meten echter gaat Ruud voor het gemakkelijke pakketje, en dat is zijn goed recht. Hij had me ook mogen uitnodigen om te kijken naar het ontwerp en mij een prijs indicatie mogen geven wat het zou kosten om er wat tijd in te investeren.

Ik zat mijn eerste bericht nog even te lezen, ik kan me namelijk ook niet herinneren dat ik ergens het woordje gratis of het mag niet veel kosten had geplaatst.

Mogelijk zijn er nog wat collega hobbyisten die wat tijd hebben en het leuk vinden om zich eens te verdiepen in een ander ontwerp en die mij wat wegwijs kunnen maken in deze materie dat is mijn uitgangspunt geweest. En idd heeft mijn project langer geduurd (wat ik voor mijzelf geen probleem vindt) mijn gezondheid zijn op sommige momenten belangrijker geweest dan mijn project.
En het bedrijf bestaat idd niet meer maar ik kan me voorstellen dat een recessie daar meer de oorzaak van is.
Misschien is het nagenoeg onmogelijk een fatsoenlijk geluid te krijgen! Ruud heb je het ontwerp ooit gehoord? omdat je kunt beoordelen dat het waarschijnlijk nooit goed zal gaan klinken Naast dat het ontwerp mogelijk voor sommige lastig en complex zal zijn ben ik een ieder geval trots op wat ik gemaakt heb. Ik denk dat weinig mensen me na zullen doen.
Ik zal eens contact opnemen met Aquablue dank je wel voor de tip en mocht er toch nog iemand zijn die het wel leuk vindt om mijn project tot een goed einde te brengen dan laat je reactie maar achter.
En wat de kosten zullen bedragen kom ik vast wel uit met degene die interesse heeft.

[Olaf Analogue]

Eigenlijk is het enige juiste antwoord dus kort en bondig: een dergelijke driver configuratie is met geen enkele filtering goed te krijgen, er is geluid van af te krijgen maar daar zul je het dan mee moeten doen.
Dit is net zo onmogelijk als een auto met vierkante wielen comfortabel te laten rijden, het rijdt maar daar zul je het mee moeten doen.
Sommige design extremen zijn nu eenmaal niet meer met filtering recht te trekken.

[Speakerland]

Beste Technieman,

Het lijkt me dat ik zelf bepaal of ik een project aanneem en technische ondersteuning verleen of niet. En als er dan iemand met een ontwerp waarin allerlei potentiele problemen zitten aankomt en alle luidsprekers al elders heeft gekocht dan heb ik daar niet zo’n zin in.

Je denigrerende uitlatingen over onze bouwpakketten zijn ook niet echt terecht want die kloppen in ieder geval wel.

omdat je kunt beoordelen dat het waarschijnlijk nooit goed zal gaan klinken

Daar heb ik het niet over. Ik stel dat je het niet kloppend krijgt. Misschien vind jij iets dat niet klopt wel heel mooi klinken. Je zou niet de eerste zijn.

Met vriendelijke groet

Ruud Jansen
Speakerland

[metabaron]

Beste Technieman,

Het lijkt me dat ik zelf bepaal of ik een project aanneem en technische ondersteuning verleen of niet.

Dit soort opmerkingen heb ik ook wel eens gehad bij bedrijf die ook iets deed met luidsprekers en zelfbouw.
Ik denk gewoon dat jullie geen service of een dienst willen verlenen.

Zou lekker zijn als ik met me auto bij een garage kom.... En de monteur verteld dat...

Dennis

[pappaleo]

Zou lekker zijn als ik met me auto bij een garage kom.... En de monteur verteld dat...

Dennis

Ja, maar als je als je als garagehouder die zelf ook auto's verkoopt alleen mensen langs krijgt die ergens anders een ondeugdelijke auto hebben gekocht en vervolgens van jou verlangen dat ie in orde gemaakt wordt, dan is zo'n reactie niet zo vreemd.

Ik kan Ruud zijn reactie dan ook wel begrijpen. Een filter ontwikkelen is veel werk en wordt exponentieel complexer naarmate het aantal units toeneemt. Als je dan ook nog van te voren ziet dat er tekortkomingen zijn die niet met een filter opgelost kunnen worden en dat een bevredigend eindresultaat niet bereikt kan worden, dan begin je er dus gewoon niet aan.

[Olaf Analogue]

Ik wil daar wel over zeggen dat ik jaaaren geleden één keer bij Ruud in de winkel ben geweest en één keer wat bij hem heb besteld, beide gevallen leverde een nare ervaring op met de persoon zelf waardoor ik mij voornam nooooit meer zaken te doen met speakerland, dat voornemen houdt ik me tot op heden ten dagen nog altijd netjes aan.

[markbakk]

Wat Ruud al dan niet wil doen moet hij helemaal zelf weten. Ik waardeer de luidsprekerzelfbouwzaken in Nederland juist wel, ongeacht het humeur van de baas of het personeel. Verkoopgericht en zogenaamd klantvriendelijk maar niet deskundig is ook niet altijd alles. En laten we wel wezen, zodra Ruud over een reëel uurtarief zou beginnen loopt elke zelfbouwer met de vraag naar een filter gillend weg.

Voor de TS resteert dat hij zijn systeem ergens moet laten meten. Het voor de diehards hier bekende verhaal. Boxsim kunnen velen zich wel eigen maken en dan kan je naar hartenlust imaginair fröbelen totdat je een filter hebt dat wel eens zou kunnen werken.

[John P]

Ik kan volledig meegaan met Ruud. Ik heb ook verschillende klanten gehad die door een neefje een ontwerp hadden laten maken. Als het dan na 8 keer niet door de welstand en de bouwkundige toetsing komen ze met de vraag of je er een vergunning voor kunt regelen. Mijn advies was dan duidelijk, of we beginnen opnieuw en maken er wat goeds van of we gaan niet samen door. Als prof moet je andere waarden hanteren dan als hobbyist. Uiteindelijk wordt jij aangesproken op het resultaat, en als dat slecht is omdat de klant jou niet vertrouwd moet je er niet aan beginnen.

[richard]

...Als prof moet je andere waarden hanteren dan als hobbyist. Uiteindelijk wordt jij aangesproken op het resultaat, en als dat slecht is omdat de klant jou niet vertrouwd moet je er niet aan beginnen.

Zeker. Je naam komt er uiteindelijk ook aan te hangen.

[rekenaar]

Hallo Technieman,

Als je wilt proberen / experimenteren dan kun je een 'standaard' tekstboek filter bereken en bouwen voor deze luidspreker.
Als voorbeeld kun je het drie-weg wisselfilter uit 'Luidspreker kasten ontwerpen' van Vance Dickason voor de tweeter, mid, en mid-laag proberen.
Voor het laag de frequentie bij 80Hz zou dan een losstaand subwoofer systeem kunnen nemen.
Omdat je luidsprekers ver uit elkaar staan hoef je niet zo op te letten of het 1 meter 'op-de-as' allemaal klopt, alleen op de luisterplaats zou dan het geluid samenhangend moeten klinken.
In de 2-de herziene en uitgebreide editie van 'Luidspreker kasten ontwerpen' staat op blz 207 een set van 'Drieweg-wisselfilters' gegeven die je als uitgangspunt kan nemen. Als je als eerste poging een eerste orde filter probeert valt het qua materiaal nog wel mee alleen is je tweeter dan maar eerste orde gefilterd, ik zou dan niet plankgas spelen
Het is voor een eerste orde filter wel van belang dat je impedanties van de luidsprekers rechttrekt met compensatie netwerken.
Voor de resonantie frequentie van de tweeter en de mid een noch-filter, blz 219 van het boek, en voor de mid en de bas een compensatie van de spreekspoel zelfinductie, blz 220 van het boek. Rendements verschillen tussen de tweeter, mid en laag kun je dan met een L-verzwakker, blz 221 van het boek aanpassen, de mid en de tweeter dan aanpassen aan de laag luidspreker.

Groet

[jeroen_d]

Er is prima wat van te maken, ook met een passief filter, ondanks wat beweerd wordt in het gros van de berichten hier.

[ds23man]

Uiteindelijk is er wel iets voor te kleien, maar gemakkelijk wordt het niet gezien de ongunstige uitgangspositie. Vandaar dat niemand op de wagen springt.

[pappaleo]

De discussie gaat ook meer over of mensen zelf moeten weten of ze hieraan beginnen, dan over het uiteindelijke resultaat wat er uit gehaald kan worden.

[markbakk]

Volgens mij kan en moet de hulp bestaan uit doormeten van de set, zodat de TS met .FRD- en .ZMA-bestanden lekker zelf mag gaan simuleren. Natuurlijk kan dit ook passief (ik zou hieraan geen actieve oplossing wagen ).

[ds23man]

Ik zeg alleen dat het vermoedelijk makkelijker is om "een" resultaat te bereiken met dsp en actieve filtering. Het investeringsverhaal is een andere afweging.

[wouter]

Hallo Technieman,

Als je wilt proberen / experimenteren dan kun je een 'standaard' tekstboek filter bereken en bouwen voor deze luidspreker.
Als voorbeeld kun je het drie-weg wisselfilter uit 'Luidspreker kasten ontwerpen' van Vance Dickason voor de tweeter, mid, en mid-laag proberen.
Voor het laag de frequentie bij 80Hz zou dan een losstaand subwoofer systeem kunnen nemen.
Omdat je luidsprekers ver uit elkaar staan hoef je niet zo op te letten of het 1 meter 'op-de-as' allemaal klopt, alleen op de luisterplaats zou dan het geluid samenhangend moeten klinken.
In de 2-de herziene en uitgebreide editie van 'Luidspreker kasten ontwerpen' staat op blz 207 een set van 'Drieweg-wisselfilters' gegeven die je als uitgangspunt kan nemen. Als je als eerste poging een eerste orde filter probeert valt het qua materiaal nog wel mee alleen is je tweeter dan maar eerste orde gefilterd, ik zou dan niet plankgas spelen
Het is voor een eerste orde filter wel van belang dat je impedanties van de luidsprekers rechttrekt met compensatie netwerken.
Voor de resonantie frequentie van de tweeter en de mid een noch-filter, blz 219 van het boek, en voor de mid en de bas een compensatie van de spreekspoel zelfinductie, blz 220 van het boek. Rendements verschillen tussen de tweeter, mid en laag kun je dan met een L-verzwakker, blz 221 van het boek aanpassen, de mid en de tweeter dan aanpassen aan de laag luidspreker.

Groet

Van alle goed bedoelde adviezen zou ik deze toch niet onderschrijven. Dit is alsof je een financiële administratie met de hand of in word gaat doen, ipv in een excelsheet. En daarnaast is het de laagste kans op succes mijns inziens. Bij zo'n groot systeem kun je gewoon niet om metingen heen. Een 2-weg kun je nog benaderen, evt. een 3-weg als je echt weet waarmee je allemaal rekening moet houden maar dit systeem is gewoon TE complex om op basis van materie uit de jaren 70 te gaan zitten uitrekenen. Ik denk dat zelfs een professional het daarmee extreem moeilijks zou hebben, als het al mogelijk is.

Gezien de fraaie afwerking zou ik best het systeem willen doormeten in een gymzaal, met daarbij axiaal en onder 1 hoek alle metingen willen doen waarmee de onderlinge fase en afstanden kloppen, en SPL curves, impedantiecurves etc. etc. en een filteropzet willen doen. Maar dit soort dingen bestrijkt al snel meer dan een werkdag, dus ook zonder bijdrage voor m'n hobby potje kan ik het niet aanbieden

[rekenaar]

Inderdaad zonder metingen kan je niet veel en als het goed klinkt voor je weet je nog steeds niet of je het maximale uit je luidsprekers haalt.
Bovendien hoe meer componenten hoe meer variabelen en als het dan niet goed klinkt weet je niet wat/waar je wat moet wijzigen.
Vandaar dat ik aangaf dat het sublaag via een subwoofer oplossing aangepakt zou kunnen worden, dan hou je voor laag/mid/hoog gewoon een drieweg over.
Omdat de luidsprekers ver uit elkaar zitten zou ik in eerste instantie denken aan filters met vrij steile hellingen. Bij veel geslaagde luidsprekers wordt dan meestal de helling van de afval van de luidspreker meegenomen in het filter bijvoorbeeld de laag luidspreker valt af in het hoog met 6-dB/okt, daar pas je met het filter nog 6-dB/okt aan dan krijg je totaal 12-dB/okt voor het laag. Voor in dit geval de mid zou je dan daar een laagdoorlaat bij berekenen rekening houdend met de karakteristiek van de mid. Om dit te simuleren met goed gevolg moet je dan van alle luidsprekers de karakteristieken kennen van de overdracht en impedantie in fase en amplitude.
Kortom dat is een route die met grote waarschijnlijkheid leidt tot een success.

Alle oplossingen die voorgedragen werden gaan uit van dat scenario, wat voor een hobbyist zonder uitgebreide meetset geen haalbare zaak is.
Zoals je zelf al aangeeft is de gebouwde luidspreker best complex en het doormeten van sub, laag, mid en tweeter al een dagtaak op zich, dus een commerciele route heeft voor een hobbyist al gauw geen business case, qua kosten.

Dan blijft er een hobby weg over:
Voordat meetinstrumenten, rekencapaciteit en geschikte modellen beschikbaar waren werden er ook al redelijke luidsprekers gebouwd vandaar dat ik op die route wijs.
In het boek van Vance Dickason staan een groot aantal filters gegeven en een aantal getabelleerd met formules voor de componenten.
Tabellen voor 4-weg filters geeft Vance niet en terecht, ik kan me niet voorstellen dat je dan met een tekstboek filter wegkomt.
De drie weg filters die Vance geeft zijn all-pass filters die, zijn niet zo heel gevoelig voor component toleranties, behalve de 4-de orde dan.
Daarom geef ik aan dat als technieman begint met een eerste orde, kan hij in ieder geval zijn werkstuk ook beluisteren, alleen is de bandbreedte van de mid dan vastgelegd door het filter. Optimaal zal het nooit zijn, maar dan kan technieman wel wat met zijn luidsprekers.

[technieman]

Hallo Allemaal,

Dank je wel voor degene die mijn project als een positief iets kunnen zien.
Ik ben uiteindelijk bij Ben Glass geweest in Antwerpen en heb mijn filters gebouwd.
(andere die met het zelfde probleem zitten kan ik aanbevelen gewoon eens contact op te nemen en oordeel zelf of je met de beste Man verder wil of niet)

Het resultaat mag er zijn, tenminste ik ben er blij mee , en misschien als je gaat meten aan de speaker zal er mogelijk wat op aan te merken zijn maar dat zal waarschijnlijk bij elke speaker zo zijn.
Het zal ook bepalend zijn in welke ruimte de speaker geplaatst gaat worden, met tegels of vloerbedekking of
wat er ook allemaal zijn invloed zal kunnen hebben, zoals versterkers enz enz.

Mijn project is geslaagd en wat ik hoor is naar mijn idee een goed werkende speaker met een mooi helder strak geluid.
Ik ben blij dat ik niet voor het standaard speaker setje ben gegaan ook al zijn dat de speakers die getest zijn en wel werken .....

Voor de gene die het leuk vinden om ooit deze speaker te willen beluisteren laat het me weten je bent welkom.
Gewoon gezellig een bakkie koffie en informatie uitwisselen.

Dus nogmaals dank voor de gene die een complexer project kunnen waarderen en niet op voorhand zeggen het is niet mogelijk.

Ik ben happy met het resultaat en met de kosten waar ik het voor heb kunnen maken.
Helaas voor speakerland dat er geen geld in zijn lade is gekomen. Jammer dat mensen met een bedrijf zo kortzichtig zijn en klanten gewoon wegjagen, maar ja dat is zijn eigen keuze.

Bedankt voor alle reacties en adviezen en tot ziens

[wouter]

Leuk om te lezen dat het project voltooid is, en dat je zelfs terecht kon bij de ontwerper van de speakers die je gekloond hebt. Ik gok dat je met vrijwel het originele filter zal spelen, en je hebt hierdoor echt iets bijzonders. De luidsprekers doen me qua ontwerp wat denken aan luidsprekers van het merk Bach. Ik weet niet of ik er aan zou kunnen wennen, maar knap gedaan is het zeker.

Bedrijven als Speakerland zullen net als hier op het forum zeer regelmatig te maken hebben met mensen die wat drivers willen selecteren en dan een speaker willen bouwen. Ik denk dat er genoeg negatiefs geuit is en dat het leuk is dat je project geslaagd is.

Van harte!