3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

over het kant & Klare spul dus

Moderator: Beheerdersteam

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9199
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door wouter »

Blijkbaar behoor ik tot de minderheid die geleerd heeft dat wat ik niet kon beredeneren wel onzin moest zijn in de praktijk nog wel eens anders kan uitpakken. Dit heeft niets met het product te maken maar met het feit dat ik de uitleg niet logisch of onderbouwd acht.

Terwijl Walt complimenten krijgt wordt er meteen een oordeel gegeven over de belachelijkheid van het product en tegelijk vindingrijkheid van de ontwerper. Ik begrijp dan weer niet dat je dit oprecht kunt doen, een 'voor gek verklaring' in een compliment verpakken.

Regelmatig luister ik naar een set dat met ongekende zorgvuldigheid samengesteld is in een speciaal (grenzend aan het huis) ontworpen luisterkamer. Geld is in principe daar geen issue en dat merk je in alles (way over 100.000,- :kwijl:) . Dan kom je er achter dat er sowieso verschillen hoorbaar zijn met upgrades waarvan je denkt dat het complete onzin is. Wat mooier is, tja... meestal is het niet 100% verbetering, maar een aantal dingen worden beter en een aantal dingen gaan er niet direct op vooruit.

Dus Walt, lekker blijven proberen. Dit zijn blijkbaar betaalbare upgrades. Ik verwacht wel dat eerst andere dingen meer verschil uithalen, maar die dingen zijn wat ingrijpender qua budget waarschijnlijk. Ik weet niet hoe je situatie thuis is. Ieder heeft zo z'n stokpaartjes (zuivere voeding, netfilters, DAC/klokken, kabels, etc. etc.)
Laatst gewijzigd door wouter op di 14 apr 2015, 17:03, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12408
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door pappaleo »

Bas, Hoor je geen verbeteringen in het geluidsbeeld als je dat wonderboard onder je speakers legt (of onder je versterker)?
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12408
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door pappaleo »

Wouter, mijn broer is ooit helemaal doorgeslagen met zijn apparatuur. Die wond op een gegeven moment ook koolstofhoudende spiraaltjes om zijn netsnoeren, gebruikte speciale snoeren en netfilters en plaatste een pyramidevormig object op zijn versterker. #-o

Speakers: Eerst de Synthese telefoonhoorns en daarna de grote Magnepan panelen. Versterkers: Ik heb het niet bijgehouden, maar Hiraga le ClassA, Mark Levinson, Krell en op een gegeven moment een goudkleurige buizenbak met een 300B. Luidsprekerkabels met een prijs waarvoor ik een hele set bouwde. :shock: :shock:

Tevreden? Dat was hij nooit. Verschillen horen? Ik heb de gekste dingen gehoord bij hem. Een enorme verbetering van het geluidsbeeld als een bepaald schemerlampje werd uitgezet. Het staat me nog helder voor de geest. Ik wijt dat trouwens voor de helft aan het bier wat toen rijkelijk vloeide en een deel aan suggestie. je wil het gewoon horen. Thuis was het allemaal niet herhaalbaar, Ook niet na 6 bokbiertjes. :beer:

Mijn minderwaardig bevonden Musical Fidelity XA200 beschuitbussen lieten dat allemaal niet horen. Maar zet er een storende koelkast naast en het geluidsbeeld blijft gelijk (met uitzondering van de reflecties tegen de koelkastwand :mrgreen: ). Met schemerlampen kan je knipperen alsof het een alarminstallatie is, het maakt allemaal niks uit.

Tegenwoordig denk ik maar dat als je geluidsbeeld instort als je een ander kabeltje gebruikt of je pyramide van je versterker afhaalt, dat er gewoon iets mis is met de versterker. Mijn broer leed (en lijdt nog) aan een soort ziekelijke ontevredenheid, waar mee de gevoeligheid voor dit soort magie op een ongekend niveau terechtkomt.
bas focal m180 schreef:
Oja nog iets.

Ik denk dat het ook eens heel goed voor je kan zijn om eens alles eens te laten rusten en gewoon eens van je hele mooie en goed klinkende set te gaan genieten, gewoon muziek gaan luisteren zonder de knagende gedachte het is nog niet helemaal goed zo, ik mis iets, het klinkt nog niet helemaal etc etc etc.
Ik denk dat Bas de plank niet eens zo ver mis slaat
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14141
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door Walt »

Wat blijkbaar niet helemaal duidelijk is, is dat ik juist zéér tevreden ben met de AT/AMT set. Met dank aan Jeroen en Hans want ik baseer de set grotendeels op hun creatie.

Neemt niet weg dat ik het interessant vind om te ervaren wat het effect is van condensators, spoelen, weerstanden en bijvoorbeeld deze Bybee plaatjes. Ik heb momenteel het geluk erg goedkoop te wonen en nog geen kinderen dus er is nog budget aanwezig voor zo nu en dan een tweak.

Groetjes Walter
Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 12769
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door Leeuwarden »

wouter schreef:
Regelmatig luister ik naar een set dat met ongekende zorgvuldigheid samengesteld is in een speciaal (grenzend aan het huis) ontworpen luisterkamer. Geld is in principe daar geen issue en dat merk je in alles (way over 100.000,- :kwijl:) . Dan kom je er achter dat er sowieso verschillen hoorbaar zijn met upgrades waarvan je denkt dat het complete onzin is. Wat mooier is, tja... meestal is het niet 100% verbetering, maar een aantal dingen worden beter en een aantal dingen gaan er niet direct op vooruit.
Even nieuwsgierig: Hoe verhoudt zich dat nu tegenover de beste diy-set die je ooit hebt gehoord?
Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4328
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen
Contacteer:

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door bas focal m180 »

ds23man schreef:
Dus je hebt geen tegeltjes nodig Bas?
Nee.

Het wordt zelfs op oude tegelmuren geplaatst.
pappaleo schreef:
Bas, Hoor je geen verbeteringen in het geluidsbeeld als je dat wonderboard onder je speakers legt (of onder je versterker)?
Nee ze zijn daar eerlijk en duidelijk in waarvoor het bedoelt is
kwalitatieve en hygienische wonderboard HACCP wanden. Wand- en plafondbekleding dat voldoet aan de eisen van de Voedsel en waren wet
Olaf Markus schreef:
Zo Bas. Je hebt je roeping gemist.
Waarom verkoop je eigenlijk nog ijsjes? :)
Omdat ik moeilijk iets kan verkondigen/verkopen waar ik totaal niet in geloof.

Ik breng jouw het idee aan waarvoor ik een kleine commisie wil ontvangen, jij doet de marketing en verkoop daar ben jij veel beter in dan ik.



wouter schreef:

Terwijl Walt complimenten krijgt wordt er meteen een oordeel gegeven over de belachelijkheid van het product en tegelijk vindingrijkheid van de ontwerper. Ik begrijp dan weer niet dat je dit oprecht kunt doen, een 'voor gek verklaring' in een compliment verpakken.
Wie bij mac donalds eet verklaar ik en ook veel andere voor gek, en toch haalt ook die groep mensen er ook weleens wat.
Mac donalds is geen succes omdat het oh zo lekker is, reclame marketing, snel je vette hap geserveerd krijgen, de mac drive voor luie mensen, maar echt lekker nee.

Dus een negatief oordeel over mac donalds maar geniaal concept.

Men weet dat dit met soort dingetjes waarmee je je audio keten beter zou kunnen laten klinken er meningen los komen.

A. Als ik verkondig Focal heeft de beste drivers weet ik zeker dat ik het over me heen krijg.
B. Verkondig ik, ik vindt focal heeft de beste drivers krijg ik ook te horen dat ik onzin verkondig.

Alleen bij het tweede zal iedereen zeggen dat ik onzin verkoop maar wel mijn mening respecteren.

Walt schreef:
Wat blijkbaar niet helemaal duidelijk is, is dat ik juist zéér tevreden ben met de AT/AMT set. Met dank aan Jeroen en Hans want ik baseer de set grotendeels op hun creatie.

Neemt niet weg dat ik het interessant vind om te ervaren wat het effect is van condensators, spoelen, weerstanden en bijvoorbeeld deze Bybee plaatjes. Ik heb momenteel het geluk erg goedkoop te wonen en nog geen kinderen dus er is nog budget aanwezig voor zo nu en dan een tweak.

Groetjes Walter
Mijn mening over je bybee geef ik maar zal nergens je persoonlijk als gek verklaren, het is immers jouw ding waar jij graag mee bezig bent en DAT respecteer ik.
Gebruikersavatar
dre
Berichten: 17580
Lid geworden op: di 23 nov 2004, 20:55
Locatie: nerdwijk

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door dre »

wouter schreef:
Blijkbaar behoor ik tot de minderheid die geleerd heeft dat wat ik niet kon beredeneren wel onzin moest zijn in de praktijk nog wel eens anders kan uitpakken. Dit heeft niets met het product te maken maar met het feit dat ik de uitleg niet logisch of onderbouwd acht.

Terwijl Walt complimenten krijgt wordt er meteen een oordeel gegeven over de belachelijkheid van het product en tegelijk vindingrijkheid van de ontwerper. Ik begrijp dan weer niet dat je dit oprecht kunt doen, een 'voor gek verklaring' in een compliment verpakken.

Regelmatig luister ik naar een set dat met ongekende zorgvuldigheid samengesteld is in een speciaal (grenzend aan het huis) ontworpen luisterkamer. Geld is in principe daar geen issue en dat merk je in alles (way over 100.000,- :kwijl:) . Dan kom je er achter dat er sowieso verschillen hoorbaar zijn met upgrades waarvan je denkt dat het complete onzin is. Wat mooier is, tja... meestal is het niet 100% verbetering, maar een aantal dingen worden beter en een aantal dingen gaan er niet direct op vooruit.

Dus Walt, lekker blijven proberen. Dit zijn blijkbaar betaalbare upgrades. Ik verwacht wel dat eerst andere dingen meer verschil uithalen, maar die dingen zijn wat ingrijpender qua budget waarschijnlijk. Ik weet niet hoe je situatie thuis is. Ieder heeft zo z'n stokpaartjes (zuivere voeding, netfilters, DAC/klokken, kabels, etc. etc.)
Geweldige post Wouter! =D>

Aangezien bijna elke tweak hier afgezeken word ben ik zelf allang gestopt met het posten van dergelijke reviews.

Ik heb ook een ontelbaar aantal tweaks uitgeprobeerd en bijna elke was er wel wat te horen,maar er zijn veel commerciele tweaks die kwa prijs/kwaliteit natuurlijk kant nog wal raken.
De meeste kun je zelf maken,maar je moet niet altijd na 1 poging opgeven.

Hoe Walter het posten vol kan houden vraag ik me elke keer weer af. :lol:
Hou vol man! 8)
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14141
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door Walt »

@Wouter: afgezien van de akoestiek vraag ik me af wat jij nog aan verbeterpunten kan opnoemen voor de AT/AMT set...

@Dre: ik ga gewoon door en op naar de 200 pagina's!

@Ongelovige leden: pas maar op! Anders zal ik de heer Bybee of de heer Gehakt eens vragen om op afstand negatieve energie naar jullie sets te sturen zodat deze nergens meer naar klinken! :lol: En dit kan overigens echt, is al eens vertoond op Audiofreaks forum...

Groetjes Walter
Gebruikersavatar
richard
Berichten: 11061
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Een aanzienlijk dorp

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door richard »

Walt schreef:
:lol: En dit kan overigens echt, is al eens vertoond op Audiofreaks forum...

Groetjes Walter
Ik geloof ook niet in die 'onzin'.

Heb je wel eens een wichelroedeloper uitgenodigd? Die kan al wichelend de beste plaats voor de audioset en de luisterplaats bepalen. Laat hem/haar ook de slaapkamer doen, misschien slaap je boven een 'aardstraal' en dat slaapt niet rustig.

Natuurlijk is dit onzin; dat dacht ik tenminste ook tot mijn collega mij een paar omgebogen beugeltjes gaf en mij zelf de plaats van de rioolleiding liet opzoeken.

Wonderlijk.
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9199
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door wouter »

Leeuwarden schreef:
wouter schreef:
Regelmatig luister ik naar een set dat met ongekende zorgvuldigheid samengesteld is in een speciaal (grenzend aan het huis) ontworpen luisterkamer. Geld is in principe daar geen issue en dat merk je in alles (way over 100.000,- :kwijl:) . Dan kom je er achter dat er sowieso verschillen hoorbaar zijn met upgrades waarvan je denkt dat het complete onzin is. Wat mooier is, tja... meestal is het niet 100% verbetering, maar een aantal dingen worden beter en een aantal dingen gaan er niet direct op vooruit.
Even nieuwsgierig: Hoe verhoudt zich dat nu tegenover de beste diy-set die je ooit hebt gehoord?
Om heel kort te zijn, zo'n set heb ik nog nooit gehoord als zelfbouw. Wel hebben we in die luisterkamer leuke zelfbouwers gezet maar het verschil is gewoon te groot.

Het huidige systeem is de Martin Logan Statement 2e (99% zeker) en dat systeem heeft 16 (!) stuks 12" servo gestuurde dipool of bipool subwoofers, 14 stuks Scan-speak 18W dipool woofers en een zeer fraaie elektrostaat (?) Tot zo ver alleen grote aantallen.
Wat doet zoiets dan goed? Nou, het kan heel groot klinken, maar ook zeer klein. Heel mooie focus en totaal geen vergelijk met een 2 of 3-weg speaker van normale proporties.

Het systeem van Harry afgelopen jaar in Breda had iets van die grootheid - een fractie - maar het was een niet gefocust (versmeerd? :hide: ) geheel. De Ultrazooms klonken zoals de B&G ook in de Infinity/Genesis Reference 2.0 (en evo's) die hij in deze kamer voor de Martin Logan's had, gewoon een groot maar ook nadrukkelijk geluid. Een soort mechanisch iets, niet zo luchtig als bijvoorbeeld AMT of bijvoorbeeld dus de Martin Logans waar ik het over heb. Vergelijk het als het goede van AMT, en dan vanaf 20 Hz. Enorm luchtig. Dat heb ik dus nog nooit gehoord uit een DIY systeem. Maar goed, mag het ook, de ML statement is eigenlijk een soort one off cost no object systeem, van die uit zijn bouwjaar zijn er 2 gemaakt/verkocht. Geen volume product.

En dan heb ik het niet over de rest van het systeem. Een paartje Audio Research ref610T (mono) met KT120 buizen (16 van deze buizen per kant, plus nog kleinere buizen... (stuk of 46 per kant) 700 Watt buizen eindtrap per kant) op het midden, en 2x Krell fpb650C (1300 Watt op 4 Ohm aansluiting) op het laag. Pre amp Audio Research Ref 40 Anniversary, De beste DAC van MSB (torentje van apparaten).

Stuk voor stuk referentie materiaal uit de absolute top van de high end markt, maar vooral als geheel goed samengesteld (geen mismatch van dure componenten uit foldertjes).

En dan hebben we het nog niet over details als racks, kabels (met de prijs van nieuwe auto's), en de door soundscape ontworpen luisterruimte met 30 cm betonnen vloer en een toegangsdeur van ca 20 cm dik :yeah: De diffusors die er in zitten zijn uit 80 platen 122x244 gebouwd, en de hoeveelheid, verhouding en plaatsing van absorbtie en diffusie is compromisloos gekozen. Enz enz enz.. echt, de arco's zijn dubbel uitgevoerd omdat dit weer een dB-tje scheelde t.o.v. 1 grotere. (En oja... het is ook gedeeltelijk nog 7 ch. en heeft een leuk scherm... gewoon voor de concerten etc.)



Zelfs met mijn oude NAD C512 cd speler er tussen klonk het nog beter dan alles wat ik verder gehoord had, dus het gaat om het geheel.

Wel leuk als referentie voor de rest :mrgreen:
Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4328
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen
Contacteer:

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door bas focal m180 »

En toen was het 48 uur stil. :-k
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12408
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door pappaleo »

bas focal m180 schreef:
En toen was het 48 uur stil. :-k
De dempende werking van die plaatjes moeten niet onderschat worden. :wink:
Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 17867
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door hannesie »

Je bedoelt hij is er stil van.
Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4328
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen
Contacteer:

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door bas focal m180 »

hannesie schreef:
Je bedoelt hij is er stil van.
Ook, misschien iedereen wel.

Dat ik in die bybee plaatjes absoluut niet geloof is wel duidelijk, wil niet zeggen dat het niet leuk is om te lezen wat Walt ervan vindt, al word dat in twijfel getrokken, jammer.

Ook mag het niet zo zijn dat iemand zich belemmerd voelt om over zinnige of onzinnige tweaks te posten, wat wel of niet zinnig is bepaald iemand voor zich zelf, net als iemand die daar zijn mening over heeft.
Ook daarover geven mensen hun mening.

Als er dan een zeer discutabele ''tweak'' post weet je dat men erop reageert.
Dan word er gezegd dat men niet meer post om die reacties te ontlopen, snap ik en kan ik begrijpen, wel jammer.
Aan de andere kant moet je ook niet willen als je toch over een discutabele ''tweak'' post dat er alleen positief mag worden gereageerd.


Ik moet er echt niet aan denken dat iedereen altijd dezelfde mening heeft.
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14141
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door Walt »

Wegens grote drukte op het werk heb ik helaas niet meer kunnen luisteren de laatste dagen. Voordeel is wel dat de Bybee plaatjes nu alvast rustig hebben kunnen wennen aan hun positie... :lol:
Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 28143
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door ray5150 »

Ja, maar dan ga je wel voorbij aan een aantal andere parameters waar ik je helemaal niet over hoor.
Wat te denken van zaken die optimalisatie behoeven als temperatuur, luchtvochtigheid, luchtdruk, ozongehalte, zuurstofgehalte, aardstralen.
Hoogste tijd om je daar eens druk om te gaan maken. :mrgreen:
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 28476
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door ds23man »

Moet trouwens zeggen dat zo'n plaatje onder een kerstboom wonderen verricht:

http://www.rtvnoord.nl/artikel/artikel.asp?p=147926

:lol:
Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 28143
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door ray5150 »

Deze kerstboom lijkt me anders absoluut niet geschikt in jouw omgeving... :mrgreen:
250.jpg
Gebruikersavatar
richard
Berichten: 11061
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Een aanzienlijk dorp

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door richard »

ds23man schreef:
Moet trouwens zeggen dat zo'n plaatje onder een kerstboom wonderen verricht:

http://www.rtvnoord.nl/artikel/artikel.asp?p=147926

:lol:
Voorlopig geen aardbevingen meer toch? Dat schijnen die dieren feilloos aan te voelen.
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14141
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door Walt »

Klopt met name cavia's schijnen uren van te voren de trillingen al te kunnen voelen.

@Ray, met een OB moet je sowieso alle ramen en deuren sluiten tijdens het luisteren. Dit omdat het diepe laag via het druk principe in de kamer wordt overgedragen i.p.v. het snelheids principe. Afhankelijk van de temperatuur en vochtigheid kan er dus ook een iets ander diep laag optreden dus zo raar was jouw grap niet.

Groetjes Walter
Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4328
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen
Contacteer:

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door bas focal m180 »

Walt schreef:
Klopt met name cavia's schijnen uren van te voren de trillingen al te kunnen voelen.

@Ray, met een OB moet je sowieso alle ramen en deuren sluiten tijdens het luisteren. Dit omdat het diepe laag via het druk principe in de kamer wordt overgedragen i.p.v. het snelheids principe. Afhankelijk van de temperatuur en vochtigheid kan er dus ook een iets ander diep laag optreden dus zo raar was jouw grap niet.

Groetjes Walter
Volgens mij is het anders om, een kast speaker bouwt druk op een ob geluis golfen.
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 28476
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door ds23man »

Nou hebben we ook al luisen..... :think: :think: :think: :lol:
Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4328
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen
Contacteer:

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door bas focal m180 »

ds23man schreef:
Nou hebben we ook al luisen..... :think: :think: :think: :lol:
Je leest wel het woord luisen maar je kennis blijft achterwegen, mag ik eruit opmaken dat jij het ook niet weet :mrgreen:
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 28476
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door ds23man »

Pas maar op, anders smelt je eis door geluis golven..... :lol:
Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 17867
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: 3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

Bericht door hannesie »

:relax: Ach Bas, zo gauw het over OB gaat, krijgt hij een allergische reactie, waarschijnlijk een genetische afwijking. 8-[
Laatst gewijzigd door hannesie op zo 19 apr 2015, 0:20, 1 keer totaal gewijzigd.
Gesloten