Tritec of foliespoel?

[SSassen]

Ikzelf gebruik goede industriële MKP's, meestal van Vishay en Wima, geen gouden letters maar daardoor een fractie van de prijs. Ik heb niets te klagen over de weergave er van.

Idem.

[meiborg]

Lastige materie. Ik heb zelf ook altijd geroepen dat het onzin was om dure condensatoren te kopen, gelachen om mensen met hun vuurmierenwas & handgewalste laag zuurstof koperfolie omwikkeld met berenpiemelhaar condensatoren etc.

Tot ik uit nieuwsgierigheid voor een prikkie NOS Russische OIP condensatoren heb geprobeerd in een luidsprekerproject. En warempel, een scherp randje verdween uit het geluid. Is het psyhisch, ik weet het niet want ook een ander die op bezoek kwam vroeg meteen of ik aan het filter had lopen pielen.

Goed, rest nog was het dan verbeterd? Waren die oude dingen nog wel goed etc. Iig heb ik sindsdien niet meer steevast de goedkoopste condensatoren gekocht en ben ik toch ook ietwat om. Ik kan in ieder geval niet meer zo smakelijk lachen om het condensator vergelijk op Humble Homemade Audio bijvoorbeeld, toch jammer .

Ook het argument dat meten geen duidelijke verschillen aantoont vind ik niet alles zeggend, je kan je filter ook op verschillende manieren opzetten waarbij het nagenoeg hetzelfde meet, en toch zeer anders klinkt in praktijk.

Mvg Reinder

[Barry2001]

@ hififiel .... Klinkt een mooi gelakte speaker beter

En heb je zelf wel eens 1 op 1 verschillende condensators met elkaar vergeleken .

Ik heb namelijk gisteren nog een condensator vergelijk gedaan en er zitten ( afgezien van het prijsverschil ) toch ( hele ) grote verschillen in

punt 1= NEE maar is toch ook een deel van de hobby en kost behoorlijk wat geld als je het goed doet.

Punt 2= Ja ook ik dacht wel eens enorme verschillen te horen, tot dat we een keer een blind test deden en ik niet kon vertellen of het een andere Condensator was of niet.

Punt 3= Als je de kans heb om het uit te proberen moet je het zeker doen maar maak een schakelbord waar je de verschillende condensatoren kan schakelen en laat een ander het schakelen doen zodat je niet weet waarnaar je luisterd.
Ik denk dat je dan er heel anders naar gaat kijken, het punt is dat de verschillen tussen fatsoenlijke MKP`s (zeker de 2% tollerantie modellen) nooit meer zal zijn als een paar tiende van een dB.
Ik heb meegemaakt dat extreme audiofielen die beweerden dat ze het verschil tussen een MKP van Intertechnik en een MKP van Mundorf enorme verschillen hoorden, maar tijdens een blindtest tussen 2 platenspelers konden ze een Transrotor Fat Bob met Benz ACE-L en een Reloop RP6000 (DJ Draaitafel) met Ortofon Rondo Red niet eens uit elkaar houden. En dat is toch wel enorm vreemd aangezien de verschillen tussen zulke verschillende draaitafels en elementen duidelijk meetbaar zijn en vele dB`s verschil laten zien, en dan hen ik het nog niet eens over de vele procenten vervorming die hierbij meespelen.

+1. Ik denk zelf dat de psyche onderschat wordt met dit soort zaken. Je wilt onafhankelijk kunnen beoordelen, maar kun je dit ook werkelijk als je weet dat er een condensator van een paar 100 euri in zit? Of die goedkope Wima? Waar het altijd en steeds maar weer mis gaat is de blind test. Mensen denken het te horen, als ze niet weten wat er in zit kunnen ze het niet uit elkaar houden. Je gevoel speelt hier een grotere rol in dan je zelf denkt, ben ik van overtuigd.

[jeroen_d]

Ik voer de test altijd uit nadat mensen eerst lekker hebben zitten luisteren, volledig aan de akoestiek en de speaker zijn gewend. Dan mogen ze naar verschillende caps luisteren, zonder dat ze weten welke. Ze weten nog niet eens welke smaken ik klaar heb gezet. De beschrijving die dan volgt over de verschillende caps is bepalend. Als die beschrijvingen consequent dezelfde kant uitgaan, telkens weer bij verschillende luisteraars, dan zegt mij deze test voldoende, ook al is hij niet dubbelblind. Ik ben namelijk niet in staat om beschrijvingen van de klank via nonverbale communicatie over te brengen.

[Olaf Analogue]

+1. Ik denk zelf dat de psyche onderschat wordt met dit soort zaken. Je wilt onafhankelijk kunnen beoordelen, maar kun je dit ook werkelijk als je weet dat er een condensator van een paar 100 euri in zit? Of die goedkope Wima? Waar het altijd en steeds maar weer mis gaat is de blind test. Mensen denken het te horen, als ze niet weten wat er in zit kunnen ze het niet uit elkaar houden. Je gevoel speelt hier een grotere rol in dan je zelf denkt, ben ik van overtuigd.

Hier sluit ik mij bij aan.

[Barry2001]

Ik voer de test altijd uit nadat mensen eerst lekker hebben zitten luisteren, volledig aan de akoestiek en de speaker zijn gewend. Dan mogen ze naar verschillende caps luisteren, zonder dat ze weten welke. Ze weten nog niet eens welke smaken ik klaar heb gezet. De beschrijving die dan volgt over de verschillende caps is bepalend. Als die beschrijvingen consequent dezelfde kant uitgaan, telkens weer bij verschillende luisteraars, dan zegt mij deze test voldoende, ook al is hij niet dubbelblind. Ik ben namelijk niet in staat om beschrijvingen van de klank via nonverbale communicatie over te brengen.

Wat is jou ervaring Jeroen? Gaat het ook daadwerkelijk dezelfde kant op met dezelfde 'goede' condensator zoals deze door meerdere mensen wordt ervaren? maw, kun jij in jou set zo 'een' goede condensator definieren?

[jeroen_d]

Ik weet niet goed waar je naar toe wil met deze vraag. Ik ga in ieder geval geen beschrijvingen posten hier. Dat zou zonde zijn en als mensen weer eens langskomen voor een blinde test. Ik weet wel bijna zeker dat als jij bij mijn langs zou komen en de test ondergaat wat er ongeveer uit gaat komen en dat je zal onderkennen dat een goede condensator meer mag kosten.

Als mensen dat self fullfilling prophecy willen noemen, geen probleem hoor. Ik heb verder niet de illusie dat deze discussie ooit zal stoppen, ieder zijn ding zullen we maar zeggen.

[Olaf Analogue]

Ik heb vroeger wel eens een filter opgebouwd met de goedkope mkp's van audyn. De zwarte met de witte letters. Later had ik bij wijze van proef een paar exemplaren van de plus serie in huis gehaald. De witte met de gouden letters. Deze klonken beduidend beter. Om die reden heb ik toen alle condensatoren vervangen voor de plus serie. De weergave was daarna waanzinnig goed. Jaren later kwam ik er echter achter dat goede industriële condensatoren net zo goed klinken als de plus serie van audyn waardoor ik de conclusie moest trekken dat waarschijnlijk de goedkope audio mkp's bewust minder goed worden gemaakt om inderdaad een onderscheid met de dure serie te maken. Dus eigenlijk is de dure audio mkp een normale mkp zoals een industriële ook is. En zijn dus de betaalbare audio mkp's bewust minder goed gemaakt tijdens de fabricage.

[dre]

Ja,zo kan je het ook bekijken.

Dus ze maken een product bewust slechter.

Als je de witte audyn vergelijkt met andere hoor je pas hoe korrelig deze nog klinken trouwens.

[Barry2001]

Ik weet niet goed waar je naar toe wil met deze vraag. Ik ga in ieder geval geen beschrijvingen posten hier. Dat zou zonde zijn en als mensen weer eens langskomen voor een blinde test. Ik weet wel bijna zeker dat als jij bij mijn langs zou komen en de test ondergaat wat er ongeveer uit gaat komen en dat je zal onderkennen dat een goede condensator meer mag kosten.

Als mensen dat self fullfilling prophecy willen noemen, geen probleem hoor. Ik heb verder niet de illusie dat deze discussie ooit zal stoppen, ieder zijn ding zullen we maar zeggen.

Precies wat ik zeg Gaat het eenduidig 1 kant op met de testen, kun je zeggen dat er een duidelijke 'winnaar' is? Is dat de mening van meerdere luisteraars? Je bent zo met audio bezig, als je zegt dat het te horen is geloof ik dat zeker. Graag zou ik het verschil eens willen ervaren, er komt vast nog wel een keer ergens een gelegenheid.

In de testen waarin ik het tot nu toe heb mogen ondergaan heb ik het niet/nauwelijks gehoord, vandaar. Hier thuis, bij een kennis en luisterdag. Gaat dan over koppelcondensatoren in versterkers, met filtercomponenten heb ik nooit een test gedaan/gehoord.
Maar nogmaals als je zegt dat het te horen is geloof ik het. Ik betrap mezelf erop, versterker gebouwd, lang druk mee geweest, vol verwachting klopt ons hart met aansluiten, het valt niet mee dan objectief te luisteren. Pas in een vergelijk valt op dat het anders klinkt, al dan niet beter of slechter.

De argwaan komt ook hier door, er komt bij verhalen van blindtesten nooit een winnaar; of men hoort geen verschil, of de aanwezigen kiezen een verschillende 'beste'. Het is nooit eens onderbouwd zeg maar.
Maar als iemand veel geld voor condensatoren uitgeeft en vervolgens ook daadwerkelijk verschil hoort is het doel bereikt natuurlijk Een betere luisterervaring.

[Olaf Analogue]

Ja,zo kan je het ook bekijken.

Dus ze maken een product bewust slechter.

Het zal beslist niet het eerste product zijn waarmee dat gebeurt hoor. Onze huidige markt draait er op

[dre]

Nou,in dit geval was het product al op de markt voordat de andere modellen op de markt kwamen.
Tevens is dit een kleine firma,die zullen zo'n strategie toch niet hanteren hoop ik........

Maar goed,ga eens bij Jeroen luisteren.

[Olaf Analogue]

Ik sta zeker open voor een blinde test. Ik vind dat alleen maar leerzaam en interessant.
Zeker als Jeroen het dan ook leuk zou vinden als ik een aantal industriële condensatoren zou leveren om deze in zo'n test mee te nemen.

[hannesie]

Ik ben ook wel benieuwd naar hoeveel variatie er in de productie zit.
Ik kan nergens de productieprocessen vinden, maar ik kan mij voorstellen dat condensatoren op een grote lange rol worden gemaakt en die dan vervolgens in kortere stukken worden gesneden.

Dat kan dan ook inhouden dat er kwalitatieve verschillen ontstaan en of dat uit word geselecteerd en of juist als een mindere werden gelabeld.

Verkoop technisch is er altijd wel een leuk verhaal van te maken.

Ik zou wel eens een youtube je willen vinden met het productieproces.

En wat gevonden.
https://www.youtube.com/watch?v=s39HCu7Zs2U

[dre]

Ik denk eerder dat de modellen hoger op de ladder anders gemaakt worden.....
Dus de opbouw en gebruikte materialen......

[Olaf Analogue]

Mocht een blinde test een keer van de grond komen dan zijn dit een paar kandidaten welke ik aanbied, ook wil ik rode Wima condensatoren aanbieden maar daar ben ik op het ogenblik even doorheen.

[jeroen_d]

Een of twee type condensators waarvan jij denkt dat die goed is, waarde 6,8uF, en we kunnen vergelijken met twee alternatieven die ik in huis heb. Ik bied graag de gastvrijheid voor een gezellige luisteravond, maar ga geen tijd stoppen in reizen naar andere locaties of gedoe op ZBA dagen.

@Barry: Wat betreft koppelcondensatoren in versterkers, kan me goed voorstellen dat daar de verschillen moeilijk waarneembaar zijn. Is ook mijn ervaring en als mensen daar grote verschillen beweren neem ik op mijn beurt dat weer met een flinke korrel zout. Maar dat is weer mijn ding, voor ieder geldt wat anders. Ik vind het ook heel gezond als een ieder op zijn eigen ervaring af gaat. We moeten verder niet al te moeilijk doen.
Om een tipje van de sluier op te lichten wat het verschil maakt bij luidsprekers: een echt goede condensator zet een veel groter en ruimtelijker beeld neer, er zit geen greintje korreligheid in het hoog en alle details zijn veel beter hoorbaar. Dit is een verschil van dag en nacht en heeft een veel groter effect dan de tweeter harder of zachter laten spelen bijvoorbeeld.

[ief]

En waar wijt je dat verschil dan aan Jeroen, wel in speakers en niet als koppel C?

[dre]

Dat zal wel met signaalsterkte te maken hebben.

[jeroen_d]

En waar wijt je dat verschil dan aan Jeroen, wel in speakers en niet als koppel C?

Ik ben opgehouden te zoeken naar verklaringen, mijn techneutenbrein kan niet verklaren wat ik hoor. Het effect is ook als koppel C aanwezig maar veel minder sterk in actieve filters. Met koppel C's op een hoogspanningsuitgang van een buizenversterker heb ik geen eigen ervaring met testen. De test die niet lang geleden op een ZBA dag is gedaan met buizenversterkers vond ik zinloos, daarvoor waren de gekozen luidsprekers veel te slecht. Als speakers van zichzelf zo plat klinken als een dubbeltje, met ook nog een overmaat aan vervorming, kan je niet verwachten dat een betere condensator in de versterker dat kan verhelpen.

[Barry2001]

Mee eens met die condensatortest op de luisterdag. Hoorde daar helemaal geen verschil, om mij heen andere geluiden Naja, ieder z'n ding.
Zou graag eens komen luisteren om de verschillen te ervaren. Later een keer, zit momenteel met prive omstandigheden (niks ernstigs) waardoor ik wat lastig weg kan. Is tijdelijk als het goed is

[Hififiel]

@ hififiel .... Klinkt een mooi gelakte speaker beter

En heb je zelf wel eens 1 op 1 verschillende condensators met elkaar vergeleken .

Ik heb namelijk gisteren nog een condensator vergelijk gedaan en er zitten ( afgezien van het prijsverschil ) toch ( hele ) grote verschillen in

punt 1= NEE maar is toch ook een deel van de hobby en kost behoorlijk wat geld als je het goed doet.

Punt 2= Ja ook ik dacht wel eens enorme verschillen te horen, tot dat we een keer een blind test deden en ik niet kon vertellen of het een andere Condensator was of niet.

Punt 3= Als je de kans heb om het uit te proberen moet je het zeker doen maar maak een schakelbord waar je de verschillende condensatoren kan schakelen en laat een ander het schakelen doen zodat je niet weet waarnaar je luisterd.
Ik denk dat je dan er heel anders naar gaat kijken, het punt is dat de verschillen tussen fatsoenlijke MKP`s (zeker de 2% tollerantie modellen) nooit meer zal zijn als een paar tiende van een dB.
Ik heb meegemaakt dat extreme audiofielen die beweerden dat ze het verschil tussen een MKP van Intertechnik en een MKP van Mundorf enorme verschillen hoorden, maar tijdens een blindtest tussen 2 platenspelers konden ze een Transrotor Fat Bob met Benz ACE-L en een Reloop RP6000 (DJ Draaitafel) met Ortofon Rondo Red niet eens uit elkaar houden. En dat is toch wel enorm vreemd aangezien de verschillen tussen zulke verschillende draaitafels en elementen duidelijk meetbaar zijn en vele dB`s verschil laten zien, en dan hen ik het nog niet eens over de vele procenten vervorming die hierbij meespelen.

+1. Ik denk zelf dat de psyche onderschat wordt met dit soort zaken. Je wilt onafhankelijk kunnen beoordelen, maar kun je dit ook werkelijk als je weet dat er een condensator van een paar 100 euri in zit? Of die goedkope Wima? Waar het altijd en steeds maar weer mis gaat is de blind test. Mensen denken het te horen, als ze niet weten wat er in zit kunnen ze het niet uit elkaar houden. Je gevoel speelt hier een grotere rol in dan je zelf denkt, ben ik van overtuigd.

Inderdaad, psyche, placebo effect, het gevoel van "ik heb er geld in gestoken dus zal het ook wel anders klinken" noem het hoe je wil maar zo werkt het wel.
Mensen verliezen soms ook waar het uiteindelijk om draait, het genieten van muziek.

[Walt]

Volgens mij luisteren mensen op zeer verschillende manieren. Op de vorige luisterdag in Alphen waren er bijvoorbeeld een aantal mensen die de line arrays van Harry in de kleine ruimte prachtig vonden klinken maar anderen vonden het daar juist helemaal niet goed.

Ik denk dat een aantal luisteraars met name op de dynamiek was gefocussed terwijl anderen meer bezig waren met het stereobeeld en bijv. de 'lucht' in het geluid en weer anderen met de het beoordelen van de tonale balans.

Afhankelijk van hoe en waar naar je oren luisteren kan ik me voorstellen dat een dure Mundorf condensator voor sommige luisteraars niet hoorbaar is.

Waar ik zelf altijd bijv. op let is de verstaanbaarheid van stemmen. Als een stuk tekst in de muziek ineens beter te verstaan is dan is dit voor mij een teken dat het de goede kant op gaat met tunen. Maar ook de juiste balans met de gevoelige s-klanken en de mate van lucht en detail bij stemmen zijn een teken van een goede condensator. Zelf hou ik ook van een lekker rustig geluid, ik denk dat ik daarom de voorkeur geef aan de Duelund RS boven de Mundorf S.G.O.

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Mensen verliezen soms ook waar het uiteindelijk om draait, het genieten van muziek.

Natuurlijk zijn er mensen die verslaafd zijn aan tweaken en een beperkte verzameling muziek hebben zodat je wel weet waar de aandacht vooral ligt.

Alleen als ik voor mezelf spreek, dan gaat het juist vooral om de muziek. Daarom gebruik ik de Mundorf SGO. Als ik er een goedkope condensator in stop dan gaat er een hoop muziek verloren. Ik begrijp jouw standpunt wel. Been there done that. Maar ik ben ouder en wijzer geworden en doe mijzelf niet meer tekort door teveel aan technische dogma's vast te houden.

[avdboom]

Ik ben er achter gekomen dat je vooral niet moet luisteren naar wat anderen vinden maar moet luisteren op je eigen manier wat je zelf vind! En wat de uitkomst ook is, als jij er gelukkig bij bent is het prima toch .

Voor mijzelf houd dat in dat ik nu investeer in dingen die ik vroeger afdeed als onzin/hoogst betwijfelenswaardig. Ook lever ik geen commentaar op iets tenzij ik het zelf gehoord of ervaren heb, zelfs al zijn dat gehakt modificaties .