magnetostaat? of electrostaat!

[daniel]

Het is niet alleen de bevestiging.

Vertel...

Denk aan ladingsverdeling, mobiliteit van de electronen op de folie.

da's toch het argument tegen het gebruik van aluminium gecoat mylar, en voor de 'behanglijm'-achtigen? Zoals ook door anderen in dit draadje opgemerkt. Of ben je nog een stapje verder in je ideeen? Gesegmenteerde folie ipv stator? (beetje zoals het inverterprincipe van Final?)

[richard]

Je hebt elektronentransport in de folie, maar dat geldt net zo goed voor de stator. Dan zou je de stator in vele kleine delen kunnen splitsen die je elk hun eigen hoeveelheid elektronen (stroom) aanbiedt.

[Pjotr]

Je hebt elektronentransport in de folie...............

Hoezo heb je dat? De folie wordt op een hoge spanning gebracht via een hoge weerstand. Je moet er alleen voor zorgen dat de RC tijd van de folie en weerstand groot genoeg is om de laagste frequenties weer te kunnen geven. Of je nu een hoogohmige "grafiet" folie gebruikt of een gemetalliseerde maakt weinig uit. Dat gaat pas spelen als de folie zulke grote uitslagen maakt dat hij de stator platen raakt. Wat uiteraard niet de bedoeling is. Zo'n grafiet folie ontlaadt dan minder snel en met minder "gespetter".

[hardy]

Voor mid/hoog is gemetaliseerde folie geen probleem, ik heb al eens van de oude Quad els55 het mid/hoog unit volledig vervangen door een draadstator met deze folie en klonk daarna weer fantastisch, ik heb ze helaas verkocht maar die persoon geniet er nog steeds van.
zie hier het draadje wat ik er destijd van gemaakt heb.
http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=3&t=8363

Ik heb inmiddels een paar els 63 gekocht en zelf gerestaureerd.
De materialen hiervoor heb ik hier besteld.
http://user.tninet.se/~wea635n/mt_audio ... r_shop.htm

Hardy

[richard]

Je hebt elektronentransport in de folie...............

Hoezo heb je dat? De folie wordt op een hoge spanning gebracht via een hoge weerstand.

Dat is wel zo, maar de folie zelf is goed geleidend en de elektronen op de folie zelf zullen naar de plek trekken waar de afstand tot de stator het kleinst is.

[Pjotr]

Je hebt elektronentransport in de folie...............

Hoezo heb je dat? De folie wordt op een hoge spanning gebracht via een hoge weerstand.

Dat is wel zo, maar de folie zelf is goed geleidend en de elektronen op de folie zelf zullen naar de plek trekken waar de afstand tot de stator het kleinst is.

Nee dat is niet zo. Juist omdat de folie goed geleidend is en vlak is zullen de elektronen gelijkmatig verdeeld blijven. Concentratieverschil van elektronen zou een groot spanningsverschil over de folie betekenen en dat kan niet met een goede geleider: Er gaat dan een stroompje lopen door de geleider totdat het spanningsverschil vereffend is. Met een minder goede geleider trouwens hetzelfde verhaal.

[SSassen]

Hoezo heb je dat? De folie wordt op een hoge spanning gebracht via een hoge weerstand.

Dat is wel zo, maar de folie zelf is goed geleidend en de elektronen op de folie zelf zullen naar de plek trekken waar de afstand tot de stator het kleinst is.

Nee dat is niet zo. Juist omdat de folie goed geleidend is en vlak is zullen de elektronen gelijkmatig verdeeld blijven. Concentratieverschil van elektronen zou een groot spanningsverschil over de folie betekenen en dat kan niet met een goede geleider: Er gaat dan een stroompje lopen door de geleider totdat het spanningsverschil vereffend is. Met een minder goede geleider trouwens hetzelfde verhaal.

Da's inderdaad correct, je bent me net voor Peter, had nog geen tijd gehad om te reageren.

Ik heb overigens nog nergens gemetalliseerde folie kunnen vinden :/

[mtb]

Hierbij een stukje ESL-theorie/praktijk:

Zie mijn post van 7 februari j.l. voor de links.

[Pjotr]

Hierbij een stukje ESL-theorie/praktijk:
attachment=0 Membraan.PNG /attachment
Zie mijn post van 7 februari j.l. voor de links.

Dat wil nog niet zeggen dat geciteerde correct is: Waar ladingsverschil is en daartussen een geleider, loopt stroom totdat het ladingsverschil vereffend is. Die stroom kan niet oneindig door blijven lopen

[daniel]

Ik heb overigens nog nergens gemetalliseerde folie kunnen vinden :/

Open je eerstehulpdoos eens. Als daar zo'n isolatiedeken in zit, dan heb je een mooi stuk gemetalliseerd Mylar folie. Wellicht wel met iets te veel vouwen.

Zonder gekheid: gemetalliseerd Mylar folie is een veel gebruikt isolatiemateriaal voor vacuum-geisoleerde systemen, zoals cryogene tanks etc. Als je een bedrijf vind dat dat soort spullen maakt, dan heb je grote kans dat ze die folie hebben. Op mijn werk verwerken we dat spul ook, alleen is hetgeen wij op voorraad hebben voorzien van een glasvezel laag, en ik vermoed dus dat het daarmee te zwaar is. Vakterm voor dit materiaal is 'MLI' (multi-layer insulation, het spul wordt iha in enkele tientallen lagen gewikkeld), of 'Superinsulation'.

Ongetwijfeld hebben ze het bij ESA in Noordwijk liggen, zelfs met een goudlaag ipv aluminium. Alleen kom je daar wellicht niet zo handig binnen. Ik ken nog een bedrijf in Noord-Scharwoude dat veel cryogene equipment maakt, wellicht dat je daar terecht kunt?

Over de weerstand van het membraam: volgens mij ben je op zoek naar een van de twee uitersten. Ofwel een aan het oneindig grenzende weerstand, waardoor er effectief vrijwel geen stroom kan lopen, ofwel een aan nul grenzende weerstand, waardoor spanningsverschillen instantaan vereffend worden. Het verschil is dan alleen wat er gebeurt in het geval van doorslag.
Overigens vraag ik me wel af wat er in het tussengebied gebeurt, en waar de praktische grenzen liggen. De metaallaag op de folie is erg dun, dus weerstand zeker niet nul.

[ray5150]

Ik heb overigens nog nergens gemetalliseerde folie kunnen vinden.

Gooi eens een mailtje hierheen :
http://www.audio4.nl/

Is een speciaalzaak voor onderhoud van ESL's

[richard]

Hoezo heb je dat? De folie wordt op een hoge spanning gebracht via een hoge weerstand.

Dat is wel zo, maar de folie zelf is goed geleidend en de elektronen op de folie zelf zullen naar de plek trekken waar de afstand tot de stator het kleinst is.

Nee dat is niet zo. Juist omdat de folie goed geleidend is en vlak is zullen de elektronen gelijkmatig verdeeld blijven. Concentratieverschil van elektronen zou een groot spanningsverschil over de folie betekenen en dat kan niet met een goede geleider: Er gaat dan een stroompje lopen door de geleider totdat het spanningsverschil vereffend is. Met een minder goede geleider trouwens hetzelfde verhaal.

De elektronen bewegen toch naar de plaats met de kortste afstand van de folie tot de stator? Daar is de veldsterkte door de lucht het grootst. De goede geleidbaarheid van de folie werkt dat dan in de hand. Als dat niet zo zou zijn zou een bliksemafleider toch ook niet werken?

[hilbren]

Interessant topic, heel lang geleden heb ik ook elektrostaten gebouwd. Daarna een dipool met de sls12 in combinatie met een setje Fostex breedbanders. Nu even transmissie lijn speakers. Ondertussen wel weer een setje trafo's gekocht voor.... ESL's

Ik werk nu bij een bedrijf wat veel doet met 1500 VDC. Toen ik mijn eerste ESL's bouwde had ik die kennis nog niet, ik snap nu waarom ik toen een Pioneer A717 heb moeten kopen om geluid uit die apparaten te krijgen.

Dingen die ik inmiddels wel geleerd heb:
Segmenteren is leuk, het nadeel is dat de folie-oppervlak gebruikt wordt als transmissielijn. Frequentie technisch is het allemaal prima, fase technisch is het een zooitje. Dit door Reflecties van de randen van het frame. Een oplossing is de, wel bekende, oplossing van Quad. Een tweede is een gebogen ESL. Beiden hebben ook weer nadelen..

Isolatoren voor laagspanning zijn geen isolatoren voor hoogspanning. Iets om naar te kijken is de CTI waarde. WIKI pagina

Folie heb ik altijd hoogohmig gekozen. Ook hier weer een compromis; wanneer je een laagohmige folie kies en dit wordt gecombineerd met een stator met beperkte isolatie, dan is het risico dat er gaten ontstaan in de folie. Andersom is ook een optie, een hoogohmige foliecoating in combinatie met beperkte/geen isolatie op de stator.
De vrije ruimte die de folie overhoud om te bewegen in combinatie met de veldverdeling zijn bepalend voor de eigenschappen van het paneel. Overigens staat die laatste optie nu op mijn lijstje om eens te proberen.

De laatste, die is al benoemd in dit draadje; lage tonen != ESL.

Ik blijf dit draadje even volgen

[Taita]

Dingen die ik inmiddels wel geleerd heb:
Segmenteren is leuk, het nadeel is dat de folie-oppervlak gebruikt wordt als transmissielijn. Frequentie technisch is het allemaal prima, fase technisch is het een zooitje. Dit door Reflecties van de randen van het frame.

Dit verhaal ken ik nog niet. Heb je een artikel of iets dergelijks waarin dit toegelicht wordt? Mijn ervaring is juist dat segmentering prima werkt om enerzijds het hoog ten opzichte van het laag te temperen en een betere spreiding te creëren waardoor de luisterpositie minder kritisch wordt.

[hilbren]

Ergens gelezen, toen ook gemeten. De originele tekst kan ik even niet vinden. Via Google kwam ik op dit artikel, het is niet direct gerelateerd aan segmenteren wel over "These occur because waves can travel across the surface of the diaphragm and reflect against the diaphragm support (the spacers). " 9.12 pag. 55. PDF

Dit zou je net als bij een "normale" driver kunnen oplossen door de demping van de ophanging gelijk te maken aan de karakteristieke demping van het membraan zelf.
Het kan mechanisch opgelost worden, het kan ook elektrisch.

Wanneer het paneel gesegmenteerd is zal deze demping per segment verschillen. Dit geeft wel een extra uitdaging, iets wat bij de Quad luidsprekers opgelost lijkt te zijn. Door deze constructie is de speaker in staat een bijna-blokgolf werkelijk weer te kunnen geven, iets waar weinig speakers aan kunnen tippen. fase-technisch lijkt deze oplossing het beste. De reproduceerbaarheid door zelfbouwers is echter vrij laag. (is mijn ervaring)

[hilbren]

Het topic is nu toch niet dood net na mijn toevoeging?

[richard]

Met die hoge spanningen weetje het maar nooit; de zelfbouwer gestrekt na een schokkend experiment.

[hilbren]

Hmm, ja, heb ik ervaring mee

Na zo'n klap is alles relatief, is 230 toch laagspanning en gebruik je een elektrische vliegenmepper om je rug te krabben.. O wait, i see dead people..

[Jerommel]

Brede rollen alu gecoat mylar is wel te krijgen bij growshops, dacht ik, anders misschien in een deco-shop o.i.d.
Een vriend van me had ooit een flinke rol aangeschaft voor deco doeleinden, rol was (dacht ik) wel een meter breed.

[hilbren]

Ik zit gelijk even te bladeren op zo'n website,ik ben het nog niet tegen gekomen..
De vraag is of het dun genoeg is, dik folie kan werken alleen niet voor hoge tonen. In de boeken wordt vaak gesproken over heel dun folie, 4 tot 6 of 8 um dik. De meeste folie die voor verpakking worden gebruikt, zijn velen malen dikker en goedkoper om te produceren.


edit1: op t eerste gezicht ziet zoiets er te dik uit: https://www.kiwiland.com/growshop/plast ... -foil.html

Het feit dat ik het nog niet gevonden heb wil natuurlijk niet zeggen dat het niet te krijgen is. Wanneer de shops contact hebben met een goede mylar fabrikant dan is dat al heel wat, je zult er dan waarschijnlijk wel rekening mee moeten houden dat je dan een hele rol afneemt...

Edit2: zoiets komt al dichter in de buurt; http://shop.bushplanet.tv/ultra-silver- ... md47pi1u05
Nog steeds een factor 10 te dik.

[Jerommel]

Ah, jammer dat dat te dik is..

http://www.katco.eu/uk/metallised__1370/

hebben 23mu

[Jerommel]

Ebay, 3 µm
http://www.ebay.com/itm/Electrostatic-S ... 2a45ec91de
met zelf op te lossen en aan te brengen geleidende coating "Elvamide".
Daar gaat het natuurlijk mis...

[hilbren]

Elvamide das toch van die chemische rotzooi, dat heb ik ook liggen
Werkt prima

Die folie is 3 um!! dat is.. zo dun heb ik het nog niet eerder gezien.

[Jerommel]

Hij heeft ook dikkere in de aanbieding, zag ik.
Maar hoe breng je dat spul egaal aan dan?
En moet dat aan beide zijden? (de adverteerder suggereert dat)

Het lijkt me iig leuk om eens te proberen zelf een electrostaat te fabrieken.

[MickRS]

Interessant draadje. Nu ik hier die OB speakers heb staan, ben ik ervan overtuigd dat de combi met electrostaten wel erg mooi moet kunnen zijn...

Breng mij aub niet op een idee.