AL170 + KE25SC TL

[wouter]

Bedankt, heldere uitleg.

Toch zie ik die bult metname in de Boxsim simulatie, bij de Dictum heeft HOBBY HiFi hem ook niet gemeten terwijl Boxsim hem in dat ontwerp ook simuleert.

[markbakk]

Met een BD of een CSD zie je het snel genoeg.

[edje]

en welk filterschema heb je nu gebruikt ? Ziet er mooi strak uit .

[wouter]

De luidsprekers zijn hier inmiddels niet meer. We overwegen een setje te maken als 'museumstuk'
Deze luidspreker heeft veel betekend voor Horst&Hoffman Het is een TL met een zeer goede hogetonenluidspreker. Daarmee heeft het vele fabrieksluidsprekers de 2e hands markt op doen gaan, we hebben inmiddels al veel varianten van deze TL gebouwd. We hebben ook versies met G255FFL en Seas 550 No ferro gebouwd, een soort budget alternatief, waaruit bleek wat de keramische tweeter in dit concept aan meerwaarde heeft. De achteroverhellede kast met zandgevulde panelen van 30 mm was echt de topuitvoering.

Met een per kant een Bryston 7B SST eindversterker hebben we die AL170 inderdaad over Xmech heen gespeeld, met geknikte randen als gevolg. Helaas, maar het klonk zo mooi dat Erik lachend zei 'het was het waard'.

Hieronder een afbeelding van het filter.

Het filter is toevallig dus gelijk aan dat in de VIB170 maar dan met een aangepaste L-pad, welke de filtercurve meer beinvloedt dan je zou verwachten en dus meer is dan enkel een rendementsaanpassing voor de andere tweeter (VIB170 heeft een G25FFL)

Winst zit hem in de Dictum laag filtering, die onderdrukt de resonantie van de AL170 mooier. Zoals gezegd, met nog uitgebreidere luisterervaringen en filteroptimalisatie is wellicht klankmatig nog meer uit deze 2-weg te halen.

[grimoire]

Heel mooi!
Het topmodel met de schuine baffle, is die inwendig wel gewoon hetzelfde?
De tweeter en Woofer zitten daar ook andersom..

[wouter]

Die schuine staat 7 graden achterover. Het was inwendig gewoon 266cm^2 naar 133 cm^2 en 1,8 meter lang. De wanden waren 3 cm dik meen ik en zandgevuld. Geplozen schapenwol zat in afnemende dichtheid in de eerste 2/3e deel van de pijp.

Bij de modellen met de tweeter boven was het eenvoudig te vergelijken wat het voordeel was, gewoon een blokje onder de voorzijde leggen. Het was dusdanig mooier dat ik geen rechte kast meer zou willen maken... ware het niet dat schuin veel meer werk en de noodzaak van goed gereedschap/zaagwerk met zich mee brengt.

Ook hebben we wel eens een compacte kast gemaakt op basis van Ajhorn simulaties. Een 28 liter kast die eigenlijk gelijk presteert aan de 35 liter klassieke TL (2 Sd - 1 Sd over 1/4e fs lengte = 266 naar 133 cm^ over 1,8m lengte). In de praktijk klonk het weldegelijk anders, minder luchtig. Deze kasten zijn uiteindelijk met zwart zelfklevend velours tussen MDF delen geklemd nadat de toekomstige eigenaar zelf het verschil hoorde tussen rechtop en achterover. Omdat de kasten al klaar waren was dit een goed betaalbaar setje. We kwamen uit op de volgende afwerking (met VIB170 filter en G25FFL)

[grimoire]

Staan super in die woonkamer, alsof ze ervoor gemaakt zij ( en waarschijnlijk is dat ook zo )

[wouter]

andersom, kamer is aangepast na dat deze luidsprekers gekomen zijn

[wouter]

Meer info over de rechte zwarte kasten:

Afmetingen HxBxD: 109,7 x 21 x 35,7 cm
Materiaal kastconstructie: 18 mm MDF
extra voorplaat: 12 mm MDF
extra bovenplaat: 1 mm MDF (Quartel Modelbouw, t.b.v. afdekking koude verbindingen/kopse kanten)
Constructie: TL 1,8 meter, verloop: 266-133 cm^2 (bij 30 mm MDF)
Frontjes (fixing studs) 12 mm MDF: 37 x 18,6 cm (14 mm vanaf bovenrand)
Poortafdekking 12 mm MDF: 18 x 14,5 (1 cm vanaf bovenrand)

Bovenstaande simulaties zijn het theoretisch model (van 2 naar 1 x wooferoppervlake (Sd) over 1/4 golflengte van de resonantiefrequentie (fs = 40 Hz) en de zwarte TL van de foto's. Deze was van 22 mm MDF en moest uiterlijk gelijk zijn aan de kast van 30 mm MDF.

[avdboom]

Leuk ontwerp, ik had hem niet eerder gezien.

wat vraagjes n.a.v. het schuin kantelen:
- Kan het filter (zoals gepost) dan ongewijzigd toegepast worden?
- Kan je simpelweg de drivers omdraaien en de woofer wat lager in de TL zetten zonder dat dit problemen geeft?

Kan je een beetje toelichten wat je voor verschillen hoorbaar zijn tussen deze twee versies?

[Dalojan]

Hallo Wouter,

Omdat ik zelf ook bezig ben met een 2 weg met een AL170 maar dan met een Audax 34mm dome was ik even aan het rond rijken op het forum. En tot mijn 'verbazing' zag ik jouw ontwerp staan. Ik heb alles aandachtig gelezen omdat ik zoveel gelijkenis zag met wat ik hier had bedacht en gesimuleerd met AJHorn. Mijn TL is wel iets anders dan die jij hebt gesimuleerd, mogelijk omdat mijn AL170 parameters blijkbaar heel anders zijn dan die jij hebt gebruikt, ik heb ze van de Visaton site afgehaald en dus niet zelf gemeten.
Mijn bedoeling is filteren met een miniDSP en laag beneden 30Hz afkappen en Xover naar de 34mm Audax op 1200Hz. Dat doe ik nu met mijn TL met 2 x FR125SR en 34mm Audax ook en dat klinkt bijzonder goed.
Graag even je commentaar.

Oh ja vraagje: het 7 graden kantelen heeft invloed op de looptijd verschil tussen AL170 en tweeter, is dat de reden dat het beter gaat klinken, neem het wel aan. In mijn huidig systeem compenseer ik de afstand verschillen in de DSP met een kleine delay. Werkt ook goed.

Groet,
Jan

[wouter]

Hoi Dalojan,

Mijn ALKE TL stamt uit de 'Sietse' periode , geen software maar gewoon de standaard vuistregel: 2x Sd naar 1x Sd over 1/4 van fs golflengte. Later heb ik de lijn verkleind van 36 naar 28 liter maar vond dit minder 'vrij' klinken. Ook de TL wel eens omgedraaid met de woofer op 1/3e maar dat was ook geen onverdeeld succes. Ik vind de poortoutput dan te rommelig ofzo. Dus, dit ontwerp is gewoon een klassieke TL, geschikt voor 1 AL170 per 36 liter.

Jouw ontwerp ziet er prima uit. Er zijn wat vertroebelende dingetjes, zo is de SPL curve weinig informatief vanwege de grote schaal verticaal. Je afstemfrequentie is wat diep en je gebruikt demping ik het 2e gedeelte van de pijp. Het kan zijn dat je hierdoor een wat wollige afstemming creëert. Maar verder ziet het er goed uit. Je gebruikt een sterkere tapsheid, dat kan prima maar je krijgt dan in mijn beleving steeds minder het luchtige en gemakkelijke van een TL. Tony Gee schreef hierover een mooi, en voor mij herkenbaar, stuk bij de ontwikkeling van z'n Ultimo: http://www.humblehomemadehifi.com/downl ... o_copy.pdf

Het naar achter hellen is inderdaad om de fysieke akoestische centra van de luidsprekers te compenseren. Een hellende baffle is niet optimaal, een getrapte baffle ook niet. Per dsp een delay, dat is optimaal dus inderdaad zo doen!

Ik heb hier nog 4 stuks AL170 liggen. Ik wil daar tzt eens een TL test mee gaan doen. Dus diverse TL varianten of bij dezelfde TL diverse driver posities. En een dempingstest, positie van dempmaterialen en/of soort demping. Maar komend jaar zal het er wel niet van komen. Altijd lang lopende plannen hier, behalve bij verkoop. Dan is het ineens heel vlot afgewerkt en klaar. Misschien moet ik mezelf dingen verkopen

Edit:
Hier even jouw sim gedraaid. Grappig, ik kwam voordat ik hem invoerde op vrijwel dezelfde constructie uit, 350-100, 1,8 meter en driver op 33 cm. Heb ook even een soort hybide gesimuleerd, die tussen BR en TL in zit: 525 naar 40 cm^2 over 1,4 meter.

[Dalojan]

Hoi Dalojan,

Mijn ALKE TL stamt uit de 'Sietse' periode , geen software maar gewoon de standaard vuistregel: 2x Sd naar 1x Sd over 1/4 van fs golflengte. Later heb ik de lijn verkleind van 36 naar 28 liter maar vond dit minder 'vrij' klinken. Ook de TL wel eens omgedraaid met de woofer op 1/3e maar dat was ook geen onverdeeld succes. Ik vind de poortoutput dan te rommelig ofzo. Dus, dit ontwerp is gewoon een klassieke TL, geschikt voor 1 AL170 per 36 liter.

Jouw ontwerp ziet er prima uit. Er zijn wat vertroebelende dingetjes, zo is de SPL curve weinig informatief vanwege de grote schaal verticaal. Je afstemfrequentie is wat diep en je gebruikt demping ik het 2e gedeelte van de pijp. Het kan zijn dat je hierdoor een wat wollige afstemming creëert. Maar verder ziet het er goed uit. Je gebruikt een sterkere tapsheid, dat kan prima maar je krijgt dan in mijn beleving steeds minder het luchtige en gemakkelijke van een TL. Tony Gee schreef hierover een mooi, en voor mij herkenbaar, stuk bij de ontwikkeling van z'n Ultimo: http://www.humblehomemadehifi.com/downl ... o_copy.pdf

Het naar achter hellen is inderdaad om de fysieke akoestische centra van de luidsprekers te compenseren. Een hellende baffle is niet optimaal, een getrapte baffle ook niet. Per dsp een delay, dat is optimaal dus inderdaad zo doen!

Ik heb hier nog 4 stuks AL170 liggen. Ik wil daar tzt eens een TL test mee gaan doen. Dus diverse TL varianten of bij dezelfde TL diverse driver posities. En een dempingstest, positie van dempmaterialen en/of soort demping. Maar komend jaar zal het er wel niet van komen. Altijd lang lopende plannen hier, behalve bij verkoop. Dan is het ineens heel vlot afgewerkt en klaar. Misschien moet ik mezelf dingen verkopen

Edit:
Hier even jouw sim gedraaid. Grappig, ik kwam voordat ik hem invoerde op vrijwel dezelfde constructie uit, 350-100, 1,8 meter en driver op 33 cm. Heb ook even een soort hybide gesimuleerd, die tussen BR en TL in zit: 525 naar 40 cm^2 over 1,4 meter.

De bijlage dalojan 1.png is niet meer beschikbaar

Hoi Wouter,

Verkopen heeft ook het voordeel dat het spaarvarken weer dikker wordt en eerder geslacht kan worden om nieuwe projecten te bekostigen.
Ik het het artikel van Tony even gelezen, heel interessant. Dus even een simulatie gedaan met constante SD (verschillende maten) maar wat er bij mij uitkomt is een grilliger verloop tussen 100 en 500 Hz en beneden 100Hz meer output maar eerder afvallen. Tapser verloop geeft in mijn simulaties een vloeiender verloop tussen 100 en 500 Hz met de plaatsing van de driver dichter bij het begin van de lijn kan ik een aardig gat maken in de curve iets boven 200Hz. Tapsermaken reduceert de output beneden 100Hz wat en maakt de zaak vlakker, demping in de laatste helft geeft minder het bekende TL gat, geeft dus aan dat hogere frequenties bij meer demping ook meer verloren gaan in de output in de opening. Daar kan de mindere kwaliteit van het midden gebied wel eens vandaan komen. Dat gebeurt natuurlijk ook bij een meer tapse lijn. (kleiner stralend opervlak van de opening)

Groeten,
Jan

[wouter]

Bij het simuleren ga ik altijd uit van de basreflex curve. Dan zie je hoe ver je daarvan afwijkt.
Wanneer ik de TL een gelijke f3 wil geven als een optimale BR dan kom je al snel op forse kasten uit, zeker de helft groter dan een BR.

Een BR van 40-45 liter geeft de mooie afstemming, zonder voor weerstand van een filter o.i.d.

Ik heb een flatline gesimuleerd, kwam daar toevallig op uit omdat ik de de BR wilde evenaren.

De flatline heeft een constante 330 cm^2 over 2,2 meter lengte. Driver op 75 cm en eventueel de poort achter (rode lijn)
De flatline 330 is wel fors met 73 liter. Qua constructie komt het overeen met de PMC modellen. Hm.. deze variant moet ik toch ook maar eens uitproberen

En met een kortere 330 flatline en de poort achter kom je qua gevoeligheid in het laag weer uit bij 185 cm lengte.

Heb trouwens de eerste simulatie 'dalojan 1' aangepast, ik had de verkeerde kleur bij de TL constructie staan, zwart moet rood zijn en vice versa.

[wouter]

Nou lekker dan, bij het invoeren in Ajhorn 6 heb ik de Vas niet goed overgenomen.

Dit betekent dat bovenstaande simulaties niet klopten en aangepast zijn/worden.
Gelukkig een wat mooiere simulatie, ik vond het laag al zo tegenvallen in de simulatie terwijl het in de praktijk fantastisch klinkt

[wouter]

Aangezien Beetsterzwaag snel dichterbij komt zit ik te denken aan een AL170+KE25SC variant in een gedeelte TL.
Dit concept is puur vanuit simulatieprogramma's ontstaan maar het simuleert erg stabiel (al is de gecombineerde lijn een TL met 2 woofers en een 2x zo grote oppervlakte van de lijn) en wellicht werkt het ook.
Het zou ook kunnen dat er allerlei andere verschijnsels optreden, zoals een soort 2x zo lange TL met beide drivers 35 en 100 cm vanaf het midden in plaats vanaf het gesloten gedeelte.

Omdat Dalojan zijn AL170 TL mee neemt wil ik ook wel een AL170 TL functioneel hebben. Leuk om die concepten naast elkaar te kunnen zetten.

Hier mijn plan van een gedeelde TL, waarbij de linkerzijde (van de achterkant) van de woofer gescheiden wordt van de rechterzijde. Door de vorm van de korf moet dit prima lukken, mits deze op 12-3-6-9 uur wordt gemonteerd. De poolkernventilatie wordt naar 1 kant van de constructie geleid, zodat deze nog wel kan functioneren.

Het zou gaaf zijn als de TL niet het gesimuleerde en gemeten TL-gat heeft:

Hier een vergelijking met een basreflex, dit ter controle dat het laag niet heel veel gaat afwijken van de 'natuurlijke' respons.

[Dalojan]

Hoi Wouter,

Heb je ook gekeken wat het uitmaakt als je de opening van een of beide TL'S aan de voorkant maakt?. Ik kan het even niet bekijken. Helaas bestaat er geen AJHorn. Voor android!
Groet,
Jan

[wouter]

Hoi Jan,

Zeker maakt het uit. De output in het laag wordt hoger. Daarom heb ik ook de basreflex gesimuleerd met de poort achter, anders wordt het verschil wel heel groot. Je kunt het ook zien aan de bijna 'passief membraan-achtige' dip onder de afstemfrequentie. Ik verwacht dat Ajhorn hier redelijk overdrijft. Voor Hobby Hifi was het een reden om de baspoort van achter naar vooraan te brengen, onderin of in de zijwand zo dicht mogelijk naar de voorzijde toe.

Ik wilde de TL opening liever voor (zoals PMC) maar dat kwam niet goed uit en met dit ontwerp is de vergelijking makkelijker met jouw systeem. Daarnaast speelden nog 2 dingen, de lijn is vrij kort voor een niet tapse lijn. Daardoor is de afstemming ook relatief hoog en dit geeft wat verhoogde gevoeligheid tussen 60 Hz (niet heel wenselijk). Met de poortopening achter is dat verdwenen in de simulatie.

De andere reden is dat de woofer die op 1 meter in de lijn zit relatief weinig dempmateriaal tussen de woofer en de poortopening heeft (de laatste ca. 80 cm) en ik verwacht dat die redelijk wat storende tonen kan uitbraken. Als de andere driver veel meer dempmateriaal 'ziet' zal het complementerende karakter van beide lijnen verloren gaan, evenals de gevoeligheid in het (sub)laag.

Kortom, poort achter is voor deze eerste kennismaking niet zo'n gek idee. Met de poort voor was de som van woofer en poort makkelijker te meten geweest.

Hier de vergelijking met jouw TL

Hier een plaatje van het complementaire karakter van de 2 poorten:

Misschien een leuk naampje verzinnen als het werkt...

Concruent Output Transmission Line

[Dalojan]

Hoi Wouter,
Ik ben heel benieuwd in hoeverre de simulatie klopt, ik denk dat AJHorn daar nog niet veel ervaring in heeft. Maar wie weet? Als het goed werkt is het zekerde moeite waard. En dan verdient het ook een mooie naam. De poort achter maakt het wel makkelijk meten wat uit de poorten komt en wat uit de conus. Moeten we gewoon even doen met een 4 kanaals analyser , 1 kanaal de input op de speakers en de andere kanalen de conus, poort 1 en poort 2. En dan optellen en kijken wat het oplevert. Ook met ARTA of Clip meten en de verschillen bekijken. Leerzaam denk ik.

[wouter]

Ja, ben er ook enthousiast over en benieuwd naar de resultaten.

Hier het verschil met de klassieke TL (2x Sd naar 1x Sd bij 1/4e fs golflengte) zoals we die voorheen bouwden:

De 3d schets is klaar en het houtpakket is daarmee dus ook getekend.

Ik heb hem fractioneel breder gemaakt, de uitwendige maten zijn 19 x 35,4 x 95,4 cm
De guldensnede 'vraagt'bij een kastdiepte van 35,4cm (/1,618) 21,9 cm breedte. Een dikkere voorplaat (wenselijk) maakt hem nog breder. In de hoogte veranderd niets, zo lang de kast niet dieper wordt. Voor mij is het wel een acceptabele proefkast zo. Mocht het allemaal werken dan komt er vast nog wel een (nieuwe) geoptimaliseerde kast.

[Dalojan]

Dat wordt een aardig zaag, lijm, schroef klusje. Ben heel benieuwd hoe het resultaat uitpakt. Een uitdaging om hr rond de korf goed te krijgen. Maar ook benieuwd wat het uitmaakt als het niet goed gescheiden is rond de korf, ik denk zelf dat het verschil meevalt. Maar dat is wel aalleen maar een gedachte.
Groetsz,
Jan

[wouter]

Dat wordt monnikenwerk als dit met MDF passend moet... maar dat moet helemaal niet denk ik. Gewoon 1 mm te groot uitzagen en met 2mm vilt beplakken Er staat geen druk op...

[Dalojan]

Nou ja geen druk op? Volgens mij heb je geen druk bij de opening maar naar mate je dichter bij het dichte einde komt neemt de druk toe. Maar bij de AL170 is er waarschijnlijk bijna geen drukverschil tussen de 2 lijnen. Ik vind de benadering om het met valt te klemmen wel een super idee om dingen uit te kunnen testen.
Groetsz,
Jan

[Walt]

Ik denk niet dat dit idee echt gaat werken, de lijnen zijn via de konus hard met elkaar gekoppeld. Net zoals een reflex kast met 2 verschillende lengtes poorten niet werkt als 2 aparte afstemfrequenties. Maar ik ben benieuwd naar wat er uit de test gaat komen...

Groetjes Walter

[Dalojan]

Van de reflex snap ik dat. Wat een dubbele TL doet? Geen idee maar de testen zullen het wel leren denk ik.
Groet,
Jan