Project 02: Mission Impossible

[pappaleo]

[ds23man]

Ook in taartvorm trouwens...

cavtaart.jpg (10.24 KiB) 585 keer bekeken

[pappaleo]

Nu we het toch over bakken hebben.....

Ik heb gisteravond (vanmorgen) nog 2 filters gebakken volgens dit recept:

Alleen het 75 μH spoeltje is nog een 0,1mH exemplaar. Dat betekent dat de correctie voor de 6250kHz piek te laag ligt. Dat moet ik nog corrigeren.

Ik ga om 2:00 's nachts niet meer meten, maar heb ze wel even aangesloten. Voorzover ik nog helder genoeg was om dat te beoordelen moet ik zeggen dat het redelijk klonk. Nog niet helemaal naar mijn zin, maar ik moet eerst met behulp van metingen kijken hoever dan 0,1mH spoeltje afgewikkeld moet worden om de filterhelling goed te krijgen (en wie weet lijkt de meting helemaal niet op de simulatie )

Vandaag eerst maar met een paar dikke oogjes de werkdag door zien te komen.

[wouter]

Ik snap 'm, je bent wat Zaph noemt een ' bottomless notch' aan het maken : http://www.zaphaudio.com/audio-speaker17.html
Dan kan je inderdaad niet zomaar een 0,1mH pakken en met een ander C'tje spelen, omdat je dan ook meteen een andere lowpass maakt...
Niemand zegt dat het anders moet, he ! Mij maakt het niks uit of je gekke waardes pakt. Ik dacht alleen dat nabouwbaarheid ook 1 van de doelen van de wedstrijd was, vandaar de suggestie. Die dus helemaal niet van toepassing is bij jou .

Ik heb het even in boxsim gesimuleerd en concludeer dat het vrijwel niet uitmaakt of je een heel kleine condensator parallel aan de (serie)spoel zet in het laag of dat je een heel kleine spoel parallel zet (in serie met de condensator die parallel aan de woofer staat).

Je kunt het met een spoel en meet apparatuur eenvoudig perfect afstemmen door af of bij te wikkelen. Het had ook met een condensator van ca 0,3 uF gekund parallel over de spoel.

[pappaleo]

Ik snap 'm, je bent wat Zaph noemt een ' bottomless notch' aan het maken : http://www.zaphaudio.com/audio-speaker17.html
Dan kan je inderdaad niet zomaar een 0,1mH pakken en met een ander C'tje spelen, omdat je dan ook meteen een andere lowpass maakt...
Niemand zegt dat het anders moet, he ! Mij maakt het niks uit of je gekke waardes pakt. Ik dacht alleen dat nabouwbaarheid ook 1 van de doelen van de wedstrijd was, vandaar de suggestie. Die dus helemaal niet van toepassing is bij jou .

Ik heb het even in boxsim gesimuleerd en concludeer dat het vrijwel niet uitmaakt of je een heel kleine condensator parallel aan de (serie)spoel zet in het laag of dat je een heel kleine spoel parallel zet (in serie met de condensator die parallel aan de woofer staat).

Je kunt het met een spoel en meet apparatuur eenvoudig perfect afstemmen door af of bij te wikkelen. Het had ook met een condensator van ca 0,3 uF gekund parallel over de spoel.

Het is een tweede orde filter. Ik sluit niet graag de versterkeringang kort met een C, hoe klein ook. Betekent toch dat de impedantie van het geheel zakt bij hogere frequenties en bijna een kortsluiting wordt bij heel hoge frequenties. In de praktijk valt dat misschien mee, doordat de kleine C een resonantiekring vormt met L of dat de versterker zulke hoge frequenties niet weergeeft, maar toch vind ik het een onprettige gedachte.

Bij een eerste orde filter speelt dit uiteraard niet.

[Henkjan]

..... Ik sluit niet graag de versterkeringang kort met een C, hoe klein ook. Betekent toch dat de impedantie van het geheel zakt bij hogere frequenties en bijna een kortsluiting wordt bij heel hoge frequenties..

een weerstandje in serie met die condensator lost dat wel op hoor

[pappaleo]

..... Ik sluit niet graag de versterkeringang kort met een C, hoe klein ook. Betekent toch dat de impedantie van het geheel zakt bij hogere frequenties en bijna een kortsluiting wordt bij heel hoge frequenties..

een weerstandje in serie met die condensator lost dat wel op hoor

De vraag is dan of de condensator dan nog wel het gewenste effect heeft. Ik kan het niet even uitproberen op mijn werk (heb hier geen boxsim en ook niet mijn PRJ file).
Maar ik heb voor deze constructie gekozen en ga eerst kijken of die voldoet, voordat ik weer allerlei andere onderdelen in mijn filter ga solderen.

Voor je het weet is het een tuner geworden

[Henkjan]

..... Ik sluit niet graag de versterkeringang kort met een C, hoe klein ook. Betekent toch dat de impedantie van het geheel zakt bij hogere frequenties en bijna een kortsluiting wordt bij heel hoge frequenties..

een weerstandje in serie met die condensator lost dat wel op hoor

De vraag is dan of de condensator dan nog wel het gewenste effect heeft.

bij mijn "zware 3weg" ging het prima en deed de weerstand weinig op t gewenste effect

[pappaleo]

Al met al klonk het toch nog niet naar wens. Het middengebied was te nadrukkelijk aanwezig, terwijl dat in de simulatie toch echt niet het geval is:

Meting van woofer, tweeter en totaal. Wegens omstandigheden moesten de metingen binnenshuis plaatsvinden, vandaar dat het tijdwindow wat korter gehouden is. Microfoonafstand 70cm.

Inderdaad is het gebied tussen 1kHz en 5kHz in werkelijkheid nadrukkelijker aanwezig dan in de simulatie. De slinger in de lowpass filterhelling is te wijten aan het kleine spoeltje van 0,1mH dat nog afgewikkeld moet worden. Dat pakken we eerst maar even aan. 10 wikkelingen er af gehaald geeft het volgende resultaat:

Het totaalplaatje komt er dan zo uit te zien:

De resonantiefrequentie van de tweeter op 1350Hz is in de simulatie te zien als een duidelijk piekje, terwijl dat werkelijkheid alleen een knik is. Dat kan natuurlijk het gevolg zijn van smoothing. Verder had ik een LCR netwerkje verzonnen om de hobbel tussen 10 en 20kHz aan te pakken. Die lijkt in werkelijkheid veel minder effectief dan in de simulatie.
Maar eerst moet dat middengebied wat getemd worden. Ik begin voorzichtig met het wijzigen van het highpass netwerk, de 5,6 μF wordt vervangen door 4,7 μF en de 0,33 mH door 0,39 mH:

De gewijzigde onderdelen in het filter gesoldeerd en opnieuw gemeten:

Dat lijkt me nog niet genoeg.

Op advies van Bart ook nog een paar metingen onder een hoek gedaan. Hij veronderstelde dat sommige op resonanties lijkende pieken off-axis wel eens zouden kunnen verdwijnen.

0⁰ (groen), 10⁰ (lila), 20⁰ (lichtblauw) en 30⁰ (geel)

Daar blijkt hij gelijk in te hebben. De oorspronkelijk waanzinnige piek (op het laatste plaatje nog heel klein) bij 6250Hz wordt zelfs een dip bij een meting onder een hoek van 30⁰ . Verder verdwijnt de bobbel bij 15kHz, maar dat lag in de lijn der verwachtingen. Wat vervelender is, is het nadrukkelijk aanwezige gebied tussen 2-3,5kHz, dat onder elke hoek even nadrukkelijk aanwezig blijft. Die hoor ik waarschijnlijk en daar moet wat aan gedaan worden.

Nadat ik het tweede filter gelijkgetrokken had aan het eerste filter klonken de kasten naar mijn mening verschillend. Ik heb twee keer het filter nagelopen maar kon geen verschillen ontdekken. Straks als de tv terreur afgelopen is even luisteren of het geen verbeelding is, eventueel even meten. Ik zou natuurlijk een defecte condensator kunnen hebben.

[pappaleo]

Even begonnen met de tegenfase test: Luidsprekers met de baffles (bijna) tegen elkaar aanzetten. Je hebt een mono signaal nodig, dus een eindversterker uit en twee luidsprekersnoeren op de andere versterker. Muziekje opzetten met één luidspreker aangesloten. Er komt geluid tussen de speakers vandaan. Tweede luidspreker aansluiten: er komt meer geluid tussen de speakers vandaan. Tweede luidspreker in tegenfase aansluiten: Het wordt bijna stil.

De speakers (filters) zijn dus wel aan elkaar gelijk. Ik heb me door de omstandigheden maar wat ingebeeld, denk ik. Als er een verschil in had gezeten, dan had er één bepaald frequentiegebied nog goed hoorbaar geweest. Nu doven beide speakers elkaar uit.
Nu ga ik nog even een paar plaatjes draaien. Het lijkt wel iets beter te klinken dan voorheen, maar voor conclusies is het nog te vroeg.

[b_force]

Die verschil test kan natuurlijk wat slimmer
Meet gewoon beide responsies en trek die van elkaar af.
Wellicht kan dat ook wel slim in een keer door de compensatie curve te faken.
Je kunt ze software matig ook bij elkaar optellen, maar de een in tegenfase zetten
(resultaat moet je dan geloof ik inverteren)
Ik ben wel benieuwd wat je daar zult ontdekken en hoe groot de tolerantie is bij slechts twee exemplaren.

En sja off-axis, I told you (en met mij Toole en vele anderen)
Dat maakt het geheel ook direct zoveel complexer, door op alle alle assen een zo'n optimaal resultaat te krijgen.
Mijn ervaring (en tevens van vele andere) is, dat je on-axis (met conventionele tweeters) rond crossover een dip hebt en offaxis dat netjes mooi recht wordt getrokken.

[Chris_T]

Hoe ziet het plaatje eruit als je de tweeter of woofer in de sim en praktijk ompoolt?
Krijg je dan een mooie diepe symmetrische nul te zien op het overnamepunt?
Je kan dan gelijk even checken of de offset nog bijgesteld moet worden.

Over de bult off-axis, deze krijg je vaak wanneer je on-axis defracties of dipjes aan het opvullen bent.
Een paar metingen (0+30graden) van tweeter en woofer apart wijst dat snel uit.

[pappaleo]

Hoe ziet het plaatje eruit als je de tweeter of woofer in de sim en praktijk ompoolt?
Krijg je dan een mooie diepe symmetrische nul te zien op het overnamepunt?
Je kan dan gelijk even checken of de offset nog bijgesteld moet worden.

Nee, niet echt. Meer een onregelmatige kuil. Betekent dat dat de offset niet klopt?

Ik zal het vanavond wel laten zien als ik vandaag nog de gelegenheid krijg om wat metingen te doen.

[pappaleo]

Die verschil test kan natuurlijk wat slimmer
Meet gewoon beide responsies en trek die van elkaar af.
Wellicht kan dat ook wel slim in een keer door de compensatie curve te faken.
Je kunt ze software matig ook bij elkaar optellen, maar de een in tegenfase zetten
(resultaat moet je dan geloof ik inverteren)
Ik ben wel benieuwd wat je daar zult ontdekken en hoe groot de tolerantie is bij slechts twee exemplaren.

Zie vorige antwoord. Om de meetopstelling neer te zetten heb ik zowel tijd als gelegenheid nodig en in dat licht bezien is mijn oplossing best nog wel slim (vind ik)

[pappaleo]

Hoe ziet het plaatje eruit als je de tweeter of woofer in de sim en praktijk ompoolt?
Krijg je dan een mooie diepe symmetrische nul te zien op het overnamepunt?
Je kan dan gelijk even checken of de offset nog bijgesteld moet worden.

Nee, niet echt. Meer een onregelmatige kuil. Betekent dat dat de offset niet klopt?

Ik zal het vanavond wel laten zien als ik vandaag nog de gelegenheid krijg om wat metingen te doen.

Valt mee. Dit heb ik gemeten. On-axis (ja ik weet het, de rest volgt vanavond) Niet zo'n onregelmatige kuil als ik in de simulatie had.

Groen in fase. Wit in tegenfase

Filter is overigens weer een pietsie aangepast.

[pappaleo]

Die verschil test kan natuurlijk wat slimmer
Meet gewoon beide responsies en trek die van elkaar af.
Wellicht kan dat ook wel slim in een keer door de compensatie curve te faken.
Je kunt ze software matig ook bij elkaar optellen, maar de een in tegenfase zetten
(resultaat moet je dan geloof ik inverteren)
Ik ben wel benieuwd wat je daar zult ontdekken en hoe groot de tolerantie is bij slechts twee exemplaren.

Zie vorige antwoord. Om de meetopstelling neer te zetten heb ik zowel tijd als gelegenheid nodig en in dat licht bezien is mijn oplossing best nog wel slim (vind ik)

En het het verschil tussen de twee kasten lijkt mee te vallen

Alleen in het tophoog verschillen de beide kasten iets. Kan komen door tolerantie in tweeter, tolerantie in gebruikte filteronderdelen, maar meer waarschijnlijk kleine afwijking in plaatsing van de 2de box bij het meten. (max 1 of 2 mm).

[Chris_T]

Nee, niet echt. Meer een onregelmatige kuil. Betekent dat dat de offset niet klopt?

Nee, niet perse. Dat wil alleen zeggen dat de mid en tweet niet mooi optellen (in de sim).
Hoe dieper de kuil, hoe beter uitgelijnd.
Hoe meer symmetrisch, hoe beter mid en tweet met elkaar integreren.
De valkuil is wel dat een onregelmatige FR-verloop en defracties hier roet in het eten kunnen gooien.
Daar moet je een beetje doorheen kijken.

Maar je hebt nu een echte meting en een sim, de offset in de sim gewoon aanpassen totdat je hetzelfde plaatje krijgt .

[pappaleo]

Ik luister nu een tijdje en dacht dat het al ergens op begon te lijken. Maar ik heb nog een lange weg te gaan. Hoe lang, dat bleek gisteravond
Bij uithalen van stemmen klinkt het soms nog onaangenaam en ik heb een stukje muziek waar vibrafoon in gespeeld wordt (dat is toch al killing voor luidsprekers) en 2 noten klinken dramatisch; die resoneren als de pest. Melodietje nagespeeld op het keyboard en het zijn de A en de B. Dat wijst op problemen tussen 880 en 990 Hz.

Voor het testkastje had ik niet al te veel maatregelen genomen tegen paneelresonantie, staande golven etc. het middencompariment is van de zijkant gezien driehoekig door een schuin intern paneel van vlak onder de midwoofer tot een punt uitlopend aan de achterzijde. Afmetingen HBD 12,5*18*30cm aan de achterzijde is H natuurlijk 0. De kast is van 18mm MDF en vanwege de geringe afmetingen had ik geen bracing toegepast. Een plukje twaron van 25g per kast er in en gaan.

Maar goed, 18cm breedte. Als daar een staande golf in ontstaat dan is de golflengte 36cm en daar hoort een frequentie bij van 330/0,36 = 916 Hz. Hmmm
Het zou zomaar kunnen zijn dat mijn hoeveelheid twaron deze frequentie toch niet zo efficiënt dempt.

Ik besloot er gisteren maar wat aan te doen en heb de units gedemonteerd. In de tussentijd heb ik de Focal/Dynaudio monitors weer eens op de stands gezet. Dat was schrikken. Goed, een zo'n tweeter was destijds net zo duur als het hele ontwerpbudget nu is, maar wat een verschil
Dit kastje is daarbij ook nog resonantievrij en dat hoor je er toch aan af.

Ik heb in de Mission Impossible testkast op de schuine zijde een bracing gelijmd. De bovenzijde van de kast heb ik intern van een wat bitumenachtige kit voorzien (een paar lagen van dat reparatietape voor regenpijpen). Ik heb geen pritex in huis, maar nog wel een lap bofoam, een neopreen-achtige laag schuimrubber van 1,5 cm dik. Dempt gigantisch in de wat lagere frequenties. Ik heb daar voorlopig de zijwanden mee bekleed. Het middencompartiment galmt al minder dan met de twaron erin en bij de kloptest doet het wat minder denken aan een bronzen kerkklok.

Straks als ik thuis kom is de lijm voldoende uitgehard; dan doe ik de twaron er weer in en zal eens luisteren of dit verbetering geeft.

[ds23man]

Volgende keer ook even een watervalletje doen als je meet?

[pappaleo]

Ik weet nog niet zo goed hoe ik zo'n watervalletje moet instellen.
Ik heb dezelfde pir gebruikt voor de frequentiemeting als voor de waterval. Ook de tijdswindow is gelijk.

Frequentieresponse

CSD

Ik heb twee vragen, waarom worden de lagere frequenties in een bocht afgesneden naarmate de tijd verstrijkt? Het heeft iets te maken met het tijdswindow, maar ik kan het nog niet beredeneren dat bij elke sample het interval in ms naar rechts geschoven wordt.

Ik verwacht eigenlijk dat de lijn op 0ms mijn frequentiekarakteristiek is, dus min of meer gelijk aan de FR in het bovenste plaatje, maar dat is ie niet?

[Chris_T]

De eerste lijn in de waterval hoort inderdaad gelijk te zijn aan de FR.
Als dat niet zo is heb je een stukje van de impuls geknipt (1e marker te dicht op de impuls).
Of de risetime is te laag ingesteld, dat kan ook.

Over de andere vraag kan je niet in detail vertellen hoe het zit, maar wat ik er wel van begrepen heb is dat de waterval opgebouwd is uit 'dia's.
Momentopnamen van de FR op verschillende tijdstippen van de impuls.
De 1e marker wordt dan steeds een stukje naar rechts opgeschoven (in tijd).
De gate wordt dan ook alsmaar kleiner, waardoor je steeds meer laaginformatie verliest.
Dat zie je dus terug aan de flauw afgesneden bocht.

Een opmerking daarbij, verkijk je niet teveel op het gebied waar de FR in het laag begint af te vallen.
Dat gedeelte is onbetrouwbaar.
Ik ben er over gestruikeld toen ik dacht te maken te hebben met een meetprobleem.
Te lezen in: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 25&t=20928

Hoe staat staat het verder met het project? Is het al gelukt om de resonantie te tackelen?

[pappaleo]

Ik heb dus wat extra demping aangebracht. Het is natuurlijk maar een 3 liter kastje. Er zat 25g twaron in per kast, dat is nu 30g geworden. Bovendien zit er bofoam op de zijkanten van het kastje. Dat wordt uiteindelijk Pritex, maar dat maakt volgens mij geen dramatisch verschil. De zijwand meet slechts 180cm². De grootste oppervlaktes zijn de bovenkant en onderkant (beide 540cm²) en die heb ik beplakt met een bitumen laagje om die panelen akoestisch dood te maken..

Ik hoor het verschil, maar ik zie het niet (in mijn CSD meting). De waterval lijkt langzamer uit te sterven, hoewel het gebied rond 2kHz op 3ms wel rustiger lijkt geworden, in tegenstelling to het gebied tussen 500 en 1000Hz op 1ms.

CSD na aangepaste demping

Nadien heb ik nog wat onderdelen waarden van het filter aangepast waardoor de FR nog iets rechter wordt.

Frequentieresponse

Het filter ziet er nu zo uit:

Filter

Ik ga ook nog eens dat LCR netwerkje in het hoog er uit slopen. Ik krijg dan een dikke bult bij 15kHz, maar alleen on-axis. Naar verwachting blijft daar onder een hoekje van 10⁰ niets van over. Maar ik wil wel even weten hoe dat klinkt.

Het klinkt nu best genietbaar, we komen in de buurt. Ik verwacht dat het nog wel beter wordt als de mid unit geen echt laag meer hoeft weer te geven (wat ie voor een 10cm unit overigens respectabel doet). Het midden zal dan wat rustiger worden. De ruimtelijke afbeelding die geproduceerd wordt is ok. De bronnen van bijvoorbeeld twee stemmen uit de zelfde richting zijn duidelijk te lokaliseren met een stiltegebiedje ertussen, zodat een verschil in afstand gesuggereerd wordt.

Mijn Focal/Dynaudio speakertjes klinken bij mij in de kamer "gemakkelijker" maar meten dramatisch slecht. Een niet gecompenseerde bafflestep, tussen 600 en 1500 Hz klinken ze luider dan de Mission Impossible (wat zeurde ik nou over 900 Hz?) en de weergave tussen 1800 en 4000Hz is weer wat rustiger en daarboven maken ze eigenlijk veel te veel lawaai.

Het kan best zijn dat ik daar in de loop van de tijd veel te veel gewend aan ben geraakt, of dat de kamerinvloed (harde muren) zodanig is dat ie daarom makkelijker klinkt. Ik heb nog een stapeltje B&W luidsprekers, ik zal ze daar eens mee vergelijken en die B&W's eens opmeten.

Misschien anders samen een meetsessie doen?
Dezelfde luidspreker en jij jouw spullen en ik mijn spullen voor meten.

Het was niets voor niets dat ik Ruud vroeg hoe dan met een ander programma meten.
Ik ben al een beetje vertrouwd met Arta, maar ook ik vertrouw mijn eigen metingen niet altijd.

Ik ben daar wel voor te porren. Voor hetzelfde geld zit ik een piek in mijn microfooncurve weg te filteren. Kan ik ze gelijk eens in een andere omgeving horen. Is vaak verhelderend. Een stukje rijden vind ik geen probleem.

[hannesie]

Ik zal je wel even PB 'en.

[markbakk]

Wil je die waterval nog eens maken terwijl je dichtbij meet?

[pappaleo]

Wil je die waterval nog eens maken terwijl je dichtbij meet?

Wat noem je dichtbij? Een paar cm?

Ik heb nog een pirretje gevonden van de woofer in de behuizing vóór de dempingsaanpassing. Afstand 3cm. Geen filter.

Frequentieresponse

CSD

Voor de huidige suituatie (en met filter) moet ik weer even wachten op het einde van de tv terreur.