Inspelen fabel of feit?

Chris_T · Bericht door **Chris_T** » do 18 jun 2009, 19:23

Op verschillende draadjes lees je af en toe wel dat drivers heel anders kunnen gaan klinken nadat ze 'ingespeeld' zijn.
Het komt zo vanzelfsprekend over, maar Ik vraag mij eigenlijk af of dat nu wel zo is.

Het klopt inderdaad dat enkele TS parameters kunnen veranderen waaronder de Fs en Vas, wat in feite aangeeft dat de ophanging losser wordt.
Ik kan me dan ook heel goed voorstellen dat dit voor meer detail kan zorgen.
Wat ik mij alleen afvraag; is er ook gedegen onderzoek naar gedaan met blinde luistertesten?

bartsegers · Bericht door **bartsegers** » do 18 jun 2009, 19:39

Of metingen ?

Vast wel denk ik, volgens mij heb ik wel eens metingen gezien van veranderende TSP.
(En als ik me n iet vergis stonden daar ook metingen bij met temperatuur als grondslag. dus PA woofers die 2 uur full stress stonden te spelen)

indoubt · Bericht door **indoubt** » do 18 jun 2009, 19:45

Ik heb dit fenomeen diverse malen zelf mogen ervaren. Meestal is een luidspreker bij mij eerder klaar als de tweede en meestal sluit ik die dan ook onmiddelijk aan. Als er enige tijd tussen zit (een week of meer) dan is het verschil heel duidelijk indien je de tweede ook aansluit.

Overigens is mijn ervaring dat de echt goed hoorbare verschillen vrij snel verwdijnen. Na een dag volcontinu spelen op redelijk volume zijn de grootste verschillen weg.

Ik heb dit zelf een keer of 4 kunnen constateren en me dunkt dat de verschillen in een blinde test zeer eenvoudig zijn vast te stellen. Zodra de 2e luidspreker ook 24 uur heeft gespeeld denk ik dat ik het niet meer blind kan vaststellen, hetgeen overigens niet wil zeggen dat anderen dat misschien wel kunnen.

Bericht door **JvS** » do 18 jun 2009, 20:09

Het is wel interessant om dit eens met een setje speakers te doen: Bouwen, meten, 24u spelen, weer meten. Ik kan me wel voorstellen dat het iets doet.

Maar aan de andere kant, waarom verkopen ze ze dan niet gewoon 'ingespeeld'? En moet je dan ook niet eerst inspelen, dan meten en dán pas het filter maken? Of moet je je speaker als hij een week heeft stilgestaan weer opnieuw even inspelen?

Inspelen van kabels, CD spelers en versterkers vind ik overigens in hetzelfde rijtje vallen als het gebruiken van dure bekabeling. Dat helpt heel goed als je erin gelooft, maar ik hoor het niet .

TubeHead · Bericht door **TubeHead** » do 18 jun 2009, 20:48

Toen ik 7 jaar geleden subwoofer kocht voor mn auto heeftie een jaar op mn slaapkamer gespeeld

( had rijbewijs nog niet )

Voordat ik me begon te intreseren in audio merkte ik al dat de woofer na verloop van tijd steeds beter begon te klinken.

Dus daar geloof ik zeker wel in !

Over kabels in spelen gaat me te ver..

JBHC · Bericht door **JBHC** » do 18 jun 2009, 20:52

Ik heb een Pioneer subwoefer in de auto waarvan ik het idee heb dat hoe langer deze speelt, hoe beter hij gaat werken. Maar het betere spelen is de volgende dag weer verdwenen.

Ronald_1 · Bericht door **Ronald_1** » do 18 jun 2009, 21:02

In de laatste Hobby Hifi (juni/juli 2009) staat een artikel over het veranderen van T/S-parameters door inspelen. Bijgevoegd heb ik een stuk uit het artikel met metingen aan enkele drivers.

Uit de metingen blijkt dat T/S-parameters inderdaad veranderen door inspelen. Het lijkt me toch wel van belang om deze veranderingen mee te nemen bij het simuleren van een behuizing.

pietje · Bericht door **pietje** » do 18 jun 2009, 21:06

Hier staat ook de verandering van TS parameters na 30 en 50 uur inspelen van een peerless XLS 10, het heeft dus idd zoals hierboven wordt gezegt effect.

http://www.vikash.info/audio/xls10/

richard · Bericht door **richard** » do 18 jun 2009, 21:53

JvS schreef:
Maar aan de andere kant, waarom verkopen ze ze dan niet gewoon 'ingespeeld'?

Dat is veel te kostbaar, en waarom zou je. Nu kun je als verkoper tegen een ontevreden klant altijd nog het argument van het 'inspelen' gebruiken. En hij heeft meestal nog gelijk ook.

Er zijn trouwens ook versterkers die beter klinken als ze eenmaal op temperatuur zijn; daar is ook een natuurkundige verklaring voor.

DualdudE · Bericht door **DualdudE** » vr 19 jun 2009, 15:57

M'n subwoofer (Dali Concept Sub) kwam toen hij vers uit de doos kwam bijna geen boem uit. Ik dacht eerst dat hij kapot was. Deze had heel wat uurtjes nodig om op gang te komen. Hij begint nu langzaam aan steeds beter en strakker te klinken. De ophangrand is ook ERG stug.

Dus denk wel dat het van invloed is, inspelen.

richard · Bericht door **richard** » vr 19 jun 2009, 20:36

DualdudE schreef:
De ophangrand is ook ERG stug.

Vergeet ook de spider niet, die is nog meer van invloed. Het is een stukje met hars geïmpregneerd textiel die in beide richtingen een bepaalde stijfheid heeft. Door het bewegen gaat de stijfheid in axiale richting deels verloren (de hars wordt minder stug), de radiale stijfheid moet hij behouden (anders gaat hij uithangen).

RSQ8P · Bericht door **RSQ8P** » za 20 jun 2009, 13:16

Maar let op.
De veranderingen treden vooral op bij de Fs en de Vas, maar dan vaak wel zo, dat de ze nauwelijks invloed hebben op het kastvolume en de poort.

Candisa · Bericht door **Candisa** » za 20 jun 2009, 14:10

richard schreef:
Er zijn trouwens ook versterkers die beter klinken als ze eenmaal op temperatuur zijn; daar is ook een natuurkundige verklaring voor.

Mijn versterker is er zo een.
Er werd mij al meermaals verteld dat dit enkel kan bij een lampenversterker, omdat een mosfet/transistor erg snel zijn bedrijfstemperatuur bereikt en andere componenten zoals condensatoren ook erg snel opladen. Het zou dus tussen mijn oren moeten zitten volgens die personen, aangezien mijn versterker een gewone niet-lampen versterker is, of het zou aan de speakers moeten liggen die beter klinken eens ze op temperatuur komen...
Maar ik merk wel dat de boel meteen goed klinkt als de versterker een tijdje heeft op gestaan zonder signaal te krijgen/leveren en dus ook niet opvallend beter gaat klinken, terwijl die dat wel doet als die moet beginnen spelen vanaf een 'koude start'.
De condensatoren in mijn versterker zijn vrij recent, dus daar kan het ook al niet aan liggen.

Een verklaring hiervoor heb ik nog nooit gehoord/gelezen/kunnen bedenken, ik heb het enkel kunnen vaststellen, dus ik ben benieuwd naar een verklaring hiervoor, zodat ik meteen ook een antwoord klaar heb voor mensen die beweren dat enkel lampenversterkers, versterkers met versleten condensatoren en luidsprekers beter klinken eens op temperatuur...

Bericht door **b_force** » za 20 jun 2009, 14:10

Ik heb zelf ook al meerdere drivers getest op T/S parameters of of die verlopen na een paar uur inspelen op een 10Hz oid.

Mijn ervaring tot zo ver, is dat direct na een aantal uur inspelen de T/S vaak wel veranderen. Echter ziet het er naar uit dat zoiets vooral komt doordat het hele systeem (de luidspreker dus) warm wordt.

Als ik namelijk dezelfde speaker weer meet als deze weer "afgekoeld" is naar ruim een uurtje, dan zit ik weer op dezelfde waar ik mee begon.

Qua gehoor is is het moeilijk te bepalen, omdat het menselijk gehoor (of beter gezegd het menselijk brein), een meester is zich in een mum van tijd aan te passen aan bepaalde situaties. Daar loert dus ook het gevaar of je nu daadwerkelijk iets anders hoort, of dat je het inmiddels gewend bent en daardoor het beter lijkt.

Overigens vind ik het bizar dat er in de datasheets altijd absolute waardes staan en geen toleranties/onnauwkeurigheden. Je gaat namelijk met simulaties er nu van uit dat het exact klopt met de datasheets. Dit hoeft absoluut niet het geval te zijn.

RSQ8P · Bericht door **RSQ8P** » za 20 jun 2009, 15:31

Inspelen is weer iets anders dan het opwarmen van spreekspoel

Bericht door **b_force** » za 20 jun 2009, 15:54

RSQ8P schreef:
Inspelen is weer iets anders dan het opwarmen van spreekspoel

Chris_T · Bericht door **Chris_T** » za 20 jun 2009, 17:40

In het boek van V.Dickason staat ook een paragraaf over dit fenomeen.
Zijn onderzoek liet ook zien dat parameters sterk veranderden na een tijd ingespeeld te hebben.
Uiteindelijk maakte het maar bar weinig uit op de respons, waarbij alleen een heel klein verschil te zien was in het basgebied.

Maar ik geloof dat er ook wat meer bij komt kijken, want vaak hoor je ook dat het geluidsbeeld los van de boxen komt, hardheid verliest en/of ruimtelijker wordt.
Dingen die je niet kunt afleiden uit een respons (met uitzondering van hardheid eventueel).

Het is jammer dat er geen onderzoeken zijn gedaan (of ik kan ze niet vinden), waarbij ook harmonische en intermodulaire vervorming, watervallen en polarplots zijn meegenomen.
En het belangrijkste eigenlijk; blinde luistertests.
Ik vraag me namelijk wel eens af of het niet de oren zijn die ingespeeld worden

.
Of dat het misschien toe te wijten is aan andere zaken zoals achtergrondruis (denk aan auto's, stadsgeluiden), vervuiling op het net en stemming.

Ronkel · Bericht door **Ronkel** » za 20 jun 2009, 19:13

Ik denk dat inspelen in het basbereik wel effect heeft gezien de wijzigende TS-parameters, dat is tenminste ook mijn eigen ervaring.

Voor alle andere waarnemingen, zoals een stereobeeld dat "los komt" etc. etc., is het brein verantwoordelijk. Ik heb hier niet even een linkje voor bij de hand, maar ik heb een aantal malen gelezen dat dit uit onderzoek is gebleken. Je hersenen passen zich simpelweg na een tijdje luisteren aan aan de nieuw aangeboden luidspreker/ruimte. De hersenen hebben ongeveer een half uur nodig om zich in te stellen op de situatie en bijv. het stereobeeld "te herstellen".

Verder wen je naar mijn ervaring ook meer aan het geluid van een speaker naarmate je er langer naar luistert. Dit geldt bijvoorbeeld als je een al ingespeelde speaker een tijdje lang niet gehoord hebt (en ondertussen naar iets anders geluisterd hebt) en er dan weer naar gaat luisteren.

RSQ8P · Bericht door **RSQ8P** » za 20 jun 2009, 20:51

b_force schreef:
RSQ8P schreef:
Inspelen is weer iets anders dan het opwarmen van spreekspoel

ik dacht in jouw verhaal te lezen dat de opwarming van de spreekspoel de voornaamste reden zou zijn.
Maar het inspelen ziet toch alleen op het losser worden van de spider en de rolrand. Dat ziet op de veranderde Fs en Vas. Bij een warmer wordende spreekspoel lopen de waarden uit de pas in die zin dat je orginele kastvolume juist niet meer lopt (Q gaat omhoog).
Dat was het verschil.

Bericht door **b_force** » zo 21 jun 2009, 2:27

RSQ8P schreef:
b_force schreef:
RSQ8P schreef:
Inspelen is weer iets anders dan het opwarmen van spreekspoel

ik dacht in jouw verhaal te lezen dat de opwarming van de spreekspoel de voornaamste reden zou zijn.
Maar het inspelen ziet toch alleen op het losser worden van de spider en de rolrand. Dat ziet op de veranderde Fs en Vas. Bij een warmer wordende spreekspoel lopen de waarden uit de pas in die zin dat je orginele kastvolume juist niet meer lopt (Q gaat omhoog).
Dat was het verschil.

Punt is dat warm worden en "inspelen" met elkaar in verband staan.
Je hebt nmlk een mechanisch systeem wat je er in beweging brengt. Aangezien we altijd te maken hebben met een bepaalde manier van wrijving, zal er onherroepelijk warmte ontstaan.
Waar ik vraagtekens bij zet is of dat -eventueel-, het veranderen van de parameters komt door het "losser" maken van het materiaal, of doordat het warmer wordt.
Volgens de HH veranderen de T/S wel. Ik heb zelf ervaren dat de T/S tijdelijk veranderen, maar na enige tijd weer terug komen op de originele waarden.
Voor de rest had ik zelf ook behoorlijk variaties als ik een serie metingen met elkaar vergeleek (dan heb je het dus over even lang testen op dezelfde manier). De grote vraag is dus in hoeverre je dus daadwerkelijk verandering meet, of eventuele onnauwkeurigheden (eventueel van buiten af door druk of temperatuur variaties)

marcobrandt · Bericht door **marcobrandt** » zo 12 jul 2009, 23:41

Ik zat laatst op een site ( weet zo even niet meer welke ) van iemand die deze vraag ook gesteld had aan een groot aantal fabrikanten. Ik geloof een stuk of 20 tot 30.

Ongeveer de helft van de fabrikanten zeiden hetzelfde als veel mensen hier. De Parameters kunnen na verloop van tijd iets veranderen en de ophanging kan wat minder stug worden.

Ook een groot gedeelte van de fabrikanten melde dat inspelen inderdaad moet plaatsvinden maar dat dit gebeurd in enkele minuten nadat je de speaker voor het eerst aanzet. Maar ook dat het inspeelfenomeen vooral veroorzaakt wordt doordat je oren 'wennen' aan het geluid van de speaker.

Er was zelfs een klein gedeelte ( waar zeer gerenomeerde merken tussenzaten ) die zelfs meenden dat inspelen gewoon onzin is en niks anders dan een marketingtruc om duurdere kabels en dergelijke te verkopen. Een aantal keer de met de hand de speakerkonus heen en weer bewegen zou genoeg moeten zijn om de speaker 'in te spelen'

Zo weet je ook niet wie je moet geloven

Bericht door **JvS** » wo 15 jul 2009, 14:51

metingen, die kan je sowieso geloven. Verder hangt dat van je geloof af, geloof ik.

bartsegers · Bericht door **bartsegers** » wo 15 jul 2009, 17:10

én de temperatuur van je componenten, buitentemperatuur, voice coil temperatuur etc.
Stukken belangrijker lijkt mij.

Ik kan me namelijk goed voorstellen dat een spreekspoel groter/kleiner wordt naarmate de temperatuur daalt/stijgt.

Bericht door **Marp** » wo 15 jul 2009, 17:50

Och, zolang je niet wordt gehinderd door geluid wat 's zomers slechter klinkt dan 's winters, of 'rond het middaguur slechter klinkt dan 's nachts, of als de open haard.....

Bij mij klinkt het geluid 's zomers beter, wat overigens meer een prettig bijgevolg is van openstaande deuren.

(minder compressie en minder overheersing door staande golven)

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » wo 15 jul 2009, 19:44

marcobrandt schreef:
Ongeveer de helft van de fabrikanten zeiden hetzelfde als veel mensen hier. De Parameters kunnen na verloop van tijd iets veranderen en de ophanging kan wat minder stug worden.

Ook een groot gedeelte van de fabrikanten melde dat inspelen inderdaad moet plaatsvinden maar dat dit gebeurd in enkele minuten nadat je de speaker voor het eerst aanzet. Maar ook dat het inspeelfenomeen vooral veroorzaakt wordt doordat je oren 'wennen' aan het geluid van de speaker.

Er was zelfs een klein gedeelte ( waar zeer gerenomeerde merken tussenzaten ) die zelfs meenden dat inspelen gewoon onzin is en niks anders dan een marketingtruc om duurdere kabels en dergelijke te verkopen. Een aantal keer de met de hand de speakerkonus heen en weer bewegen zou genoeg moeten zijn om de speaker 'in te spelen'

Zo weet je ook niet wie je moet geloven

Uit te praktijk:

Toen ik een jaar of 10 geleden een paartje AL130 kocht zat de fs nieuw uit de doos op 51 Hz. Wat was dat nou? Wilde ze al gaan terug brengen. Maar na een uurtje of 12 flink wapperen op fs kwamen ze keurig op hun nominale 43 Hz van de datasheet.

Een WA10 tweeter van Peerless klonk in eerste instantie niet lekker met scherpe s-klanken. Na een weekje flink spelen klonk het al een stuk beter en waren de s-klanken verdwenen.