Arta in Single Channel Mode

[ds23man]

Bart, hoe vaak komt het voor dat de simulatie exact hetzelfde is als het eindresultaat. Deze (kleine) verschillen kunnen veroorzaakt worden door fouten in tijdsdomein tijdens het meten. In de praktijk wordt na de simulatie het filter verder getweakt totdat het klopt ( gehoormatig dan wel meting). Je moet gewoon rekening houden dat dit kan ontstaan en als je echt nauwkeurig wil simuleren verdiend de 3 puntsmeting de voorkeur.

[ds23man]

Corrigeer mij als ik een denkfout maak, maar volgens mij is het belang van die 7mm ook nog frequentie afhankelijk.
Bij een wisselfiter van 2kHz geldt een golflengte van 170 mm. Een afwijking van 7mm komt dan overeen met 7/(170/360)= 14.8 zeg 15 graden. Dit is een behoorlijk doch niet onoverkoombare afwijking. Bij een Fast met een overgang op 500Hz is de afwijking nog maar 4 graden maar bij een superhoogtoner op 4kHz is de afwijking al 30 graden.
Het is dus vooral bij zeer hoge tonen een probleem.

Je kunt ook pech hebben en 2x7mm meetfout hebben. Ligt er maar net aan hou de samples afgerond worden.

[MarcoSQ]

Jongens,

Ik vind de discussies prachtig, en ik hoop ook dat dat zich later voortzet !
Ik wil hem ook ECHT liever niet doodslaan.

Maar, kunnen we voor nu (deze week) proberen om de discussie een beetje centraal te houden ?
Voor mij wordt het onmogelijk, om overal op te antwoorden, en een enigszins logisch verhaal neer te zetten.
Sims, metingen en plaatjes maken is al druk zat . Het gaat mij niet om 'gelijk krijgen', dat moet je nu toch echt wel door hebben.

Centraal is voor nu :
- Experiment is geldig/ongeldig, want...
- Uitkomst experiment kan niet kloppen, want...
- Arta meet wel degelijk de faserelatie tussen 2 drivers, want...

En met name niet :
- Dit is volslagen overbodig, er IS geen probleem (Dat mag je voor jezelf bepalen.)
- Er zijn betere manieren om akoestische centra te bepalen, je hebt meetonzekerheden. Dat IS namelijk ook zo, en stel ik niet aan de kaak. We zoeken een beter kloppend startpunt, om je offset te kunnen bepalen. Niet de random madness, die single channel KAN(!) doen. Fouten, i.p.v. onzekerheden.

Zodra ik alle geplande plaatjes gepost heb komende week, meld ik dat.
En dan mag van mij de hel losbarsten hier. Graag zelf !
Ik hoef er niet eens aan deel te nemen : vind jij, jouw beste manier maar.
De illusie dat we een gezamenlijke waarheid boven water krijgen, heb ik inmiddels toch al lang verloren .

[b_force]

Bart, hoe vaak komt het voor dat de simulatie exact hetzelfde is als het eindresultaat. Deze (kleine) verschillen kunnen veroorzaakt worden door fouten in tijdsdomein tijdens het meten. In de praktijk wordt na de simulatie het filter verder getweakt totdat het klopt ( gehoormatig dan wel meting). Je moet gewoon rekening houden dat dit kan ontstaan en als je echt nauwkeurig wil simuleren verdiend de 3 puntsmeting de voorkeur.

Nou, dat zeg ik juist, mijn filter simulaties kloppen dus altijd bijzonder goed met het praktische eindresultaat.

@ MarcoSQ
Ik had al door dat het niet om het gelijk krijgen ging,maar gezamenlijk tot een oplossing te komen
Maakt de discussie idd wel erg prettig (zouden sommige mensen een voorbeeld aan moeten nemen btw)
Laat het duidelijk zijn dat ik absoluut niet zeg dat dit overbodig is.
Maar je moet wel eerst ook leren herkennen waar je onnauwkeurigheden liggen in de gehele keten.
Daarmee wil ik voorkomen dat mensen denken dat ARTA bv waardeloos is oid.
Zulke conclusies worden soms namelijk iets te vaak getrokken, wat gewoon volkomen onterecht is.
Uitpluizen waar de problemen liggen is namelijk net zo interessant, als weten waar de grenzen liggen.
Dat geeft namelijk een heel goed beeld en inzicht wat je precies aan het doen bent en waarom.

Eigenlijk zou je hier ook nog een onnauwkeurigheidsanalyse op los moeten laten.
Dan pas heb je pas ECHT een goed beeld hoe of wat.
Nadeel is dat het alleen altijd zo gigantisch veel werk is

[rikpost]

Wil je het echt nauwkeurig doen dan moet je de 3 metingen truuk uithalen. Je sluit op die manier de fouten in het tijdsvenster uit omdat je frequentieverlopen vergelijkt.

In dat geval komen sample-tijdfouten weer terug als fasefouten.

Wil je het echt goed doen dan moet je dat akoestisch doen door met bursts 2 units uit te lijnen zodanig dat de resultante van beide speakers uitdooft. Zo doe ik het meestal en dat gaat ècht binnen 1 mm nauwkeurig. Maar in de praktijk is de voorkant van de voorste poolplaat als ijkpunt nemen nauwkeurig zat.

corrigeer me wanneer ik denk dat ik hetzelfde doe
Ik meet ook tussen de units en neem dan een een toon precies de hoogte van de wisselfrequentie.
dan speel ik net zo lang met de delay tot ik de grootste output heb,gewoon door het real time meten van db's.

Of ik meet de som van de luidsprekers en trek zo'n groot mogelijke dip in de curve en dan pool ik een unit om.

nu denk ik wel dat tussen mijn 50mm dome en de tweeter het over een groot gedeelte van het frequentie verloop het tijdsdomijn redelijk constant is .
tussen de laag mid en de dome zal het wel wat afwijkingen geven bij hoger volumes omdat de conus grotere uitslagen maakt en daar door ook fouten in het tijd domijn komen tussen de mid en hoog mid

De rode tekst is wat ik denk dat ik er van snap ,graag hoor ik of het klopt.
misschien had alles wel rood moeten zijn.

[Pjotr]

Klopt helemaal Rik. Alleen zet ik de speakers in tegenfase en meet zo het verschil. Het minimum in het verschil is nauwkeuriger te zien dan het maximum in de som als de akoestische output van beide speakers gelijk is.

Mijn ervaring met mids (conusspeakers) is ook dat de delay wat frequentieafhankelijk is. Je doet dit meten om een filter juist te kunnen berekenen/simuleren en dan is OP de filterfrequentie gaan meten het beste.

Ik doe het met bursts en bekijk het resultaat op de scoop. dat kan prima met de geluidskaart en een scoop progje. Met bursts sluit je eventuele interferentie van reflecties uit.

[rikpost]

Klopt helemaal Rik. Alleen zet ik de speakers in tegenfase en meet zo het verschil. Het minimum in het verschil is nauwkeuriger te zien dan het maximum in de som als de akoestische output van beide speakers gelijk is.

Mijn ervaring met mids (conusspeakers) is ook dat de delay wat frequentieafhankelijk is. Je doet dit meten om een filter juist te kunnen berekenen/simuleren en dan is OP de filterfrequentie gaan meten het beste.

Ik doe het met bursts en bekijk het resultaat op de scoop. dat kan prima met de geluidskaart en een scoop progje. Met bursts sluit je eventuele interferentie van reflecties uit.

[ds23man]

Volgens mij is er nergens gezegd dat Arta waardeloos is, niet door mij in ieder geval. Ik geef alleen aan dat er fouten kunnen ontstaan en dat er nauwkeurigere methodes zijn om de offset te bepalen. Maar ieder voor zich moet maar bepalen hoe nauwkeurig die wil werken.

[ds23man]

Klopt helemaal Rik. Alleen zet ik de speakers in tegenfase en meet zo het verschil. Het minimum in het verschil is nauwkeuriger te zien dan het maximum in de som als de akoestische output van beide speakers gelijk is.

Mijn ervaring met mids (conusspeakers) is ook dat de delay wat frequentieafhankelijk is. Je doet dit meten om een filter juist te kunnen berekenen/simuleren en dan is OP de filterfrequentie gaan meten het beste.

Ik doe het met bursts en bekijk het resultaat op de scoop. dat kan prima met de geluidskaart en een scoop progje. Met bursts sluit je eventuele interferentie van reflecties uit.

Maar dan moet je wel de beschikking hebben over een dsp

[markbakk]

Allereerst chapeau voor Marco, mooie exercitie! En volgens mij zie je het juist. Ik heb het voor mezelf even samengevat.

De meetfout die je omschrijft treedt vooral op door de beperkte bandbreedte van met name basluidsprekers én het willen filteren aan de grenzen van de doorlaatband van die basluidsprekers (afgezien van breakup-verschijnselen e.d. die de overdracht ook beïnvloeden). In zulke gevallen kan ARTA je met single channel misleiden.

Of baffles getrapt zijn of niet c.q. er een (niet té) flinke fysieke offset is doet m.i. niet ter zake, de onnauwkeurigheid volgt uit de verwerking van de meting in ARTA. Single-channelmeters doen er verstandig aan om de impulsplots te beoordelen op dit aspect. Als vuistregel zou je kunnen zeggen dat het verschil in de risetime tussen beide pulsweergaven kleiner moet zijn dan bijvoorbeeld 1/(6xFc). Zouden we nog moeten vaststellen, uiteraard.

En eigenlijk moeten we natuurlijk allemaal dualchannel gaan meten. Dat geldt ook voor andere apps, het is nu eenmaal niet mogelijk een absolute tijdbasis te destilleren uit eenkanaalsmetingen.

Fouten in offsetmetingen als gevolg van de A/D-omzetting lijken me bij normale filterfrequenties minder relevant en van een lagere orde dan de bovengenoemde fout.

Zoiets?

[b_force]

Volgens mij is er nergens gezegd dat Arta waardeloos is, niet door mij in ieder geval. Ik geef alleen aan dat er fouten kunnen ontstaan en dat er nauwkeurigere methodes zijn om de offset te bepalen. Maar ieder voor zich moet maar bepalen hoe nauwkeurig die wil werken.

Ik zeg ook niet dat het gezegd is, maar ik waarschuw enkel dat mensen die conclusie zouden kunnen trekken

[Pjotr]

..... dan moet je dat akoestisch doen door met bursts 2 units uit te lijnen zodanig dat de resultante van beide speakers uitdooft. ....

zou je dat wat meer kunnen toelichten, zeg maar een how-to achtig verhaal?

Zie het verhaal ook van Rik hierboven.

Als het delay tussen 2 speakers akoestisch nul is is hun onderling faseverschil ook nul. Op dat punt tellen ze maximaal op of is hun gezamenlijke output minimaal als ze in tegenfase staan. Nu roteert de fase over een hele golflengte met 360 graden en is na een hele golflengte het faseverschil weer nul. Je kunt er op deze manier dus een hele golflengte naast zitten. Op 3 KHz is dat ca 10 cm en dat zie je snel genoeg.

Maar dan moet je wel de beschikking hebben over een dsp

Waarom? Je kunt speakers ook fysiek verschuiven t.o.v. elkaar en een liniaaltje gebruiken

[ds23man]

Niet helemaal Mark, door de minimale samplegrote van je meetsysteem kun je fouten in je offsetmeting krijgen. Dat kan 7mm zijn maar ook 14 ( je doet twee keer een meting) en als je geluk hebt 0. Probleem is alleen je weet niet wanneer welke combinatie zich voordoet.

[ds23man]

Lekker praktisch als ze in een kast zitten.

..... dan moet je dat akoestisch doen door met bursts 2 units uit te lijnen zodanig dat de resultante van beide speakers uitdooft. ....

zou je dat wat meer kunnen toelichten, zeg maar een how-to achtig verhaal?

Zie het verhaal ook van Rik hierboven.

Als het delay tussen 2 speakers akoestisch nul is is hun onderling faseverschil ook nul. Op dat punt tellen ze maximaal op of is hun gezamenlijke output minimaal als ze in tegenfase staan. Nu roteert de fase over een hele golflengte met 360 graden en is na een hele golflengte het faseverschil weer nul. Je kunt er op deze manier dus een hele golflengte naast zitten. Op 3 KHz is dat ca 10 cm en dat zie je snel genoeg.

Maar dan moet je wel de beschikking hebben over een dsp

Waarom? Je kunt speakers ook fysiek verschuiven t.o.v. elkaar en een liniaaltje gebruiken

[Pjotr]

Lekker praktisch als ze in een kast zitten.

Niet zeuren Gerhard. We ontwerpen niet allemaal van achteren naar voren hoor

[ds23man]

Lekker praktisch als ze in een kast zitten.

Niet zeuren Gerhard. We ontwerpen niet allemaal van achteren naar voren hoor

[ds23man]

Maar waarom publiceren fabrikanten de akoestische offset eigenlijk niet? Ze meten en publiceren bakken aan data, zag trouwens dat Scan Speak nu extra parameters levert voor betere simulaties. Dus waarom nou net die offset nou niet?

Ik geef toe dat mensen die hun woofer in de zijkant plakken er niet veel aan hebben...

[Henkjan]

Lekker praktisch als ze in een kast zitten.

Niet zeuren Gerhard. We ontwerpen niet allemaal van achteren naar voren hoor

?? metingen voor je filter doe je toch echt met de drivers in de kast

[Pjotr]

Lekker praktisch als ze in een kast zitten.

Niet zeuren Gerhard. We ontwerpen niet allemaal van achteren naar voren hoor

?? metingen voor je filter doe je toch echt met de drivers in de kast

Het hele offset gedoe is eigenlijk alleen relevant bij een X_over tussen mid en tweet. Tweets zitten over het algemeen in een eigen gesloten behuizing of hangen los boven/tussen de rest.

[ds23man]

In jouw methode neem je trouwens de hoeken mee waaronder je meet. Simulatieprogramma's willen graag de fysieke offset en de afstanden tussen de luidsprekers.

[b_force]

Maar waarom publiceren fabrikanten de akoestische offset eigenlijk niet? Ze meten en publiceren bakken aan data, zag trouwens dat Scan Speak nu extra parameters levert voor betere simulaties. Dus waarom nou net die offset nou niet?

Ik geef toe dat mensen die hun woofer in de zijkant plakken er niet veel aan hebben...

Waarom publiceren fabrikanten de lineaire en niet-lineaire vervorming niet?
Evenals xmax aan de hand van Klippel (die een stuk beter is om mee te werken)
Ook mis ik de directivity enz enz enz.

Het hangt een beetje af van type luidspreker, maar die offset kan zo makkelijk ±1-2mm zijn ivm productietolerantie.
Dan neem ik nog niet eens de onnauwkeurigheid mee van de liniaal/meetlint waarmee je meet en bv de diepte van de speaker/dikte van de korf oid (wat je toch mee zult nemen om die offset te bepalen).
Gevoelsmatig kunnen we nu al zien dat je zo al met al er makkelijk 2-4mm naast zou kunnen zitten.
Om maar een idee te geven hoe dus onnauwkeurigheden zich kunnen verhouden.

Daarnaast is het ook niet nuttig om deze data te hebben, je meet namelijk relatief.
De absolute waardes zijn dan niet van belang.

[MarcoSQ]

Jongens, alsjeblieft. Na mijn vriendelijke verzoek om je nog eventjes een weekje aan de 'agenda' te houden...
Maar liefst negentien reacties, waarvan er 1 of 2 inderdaad in de agenda passen, en de rest PRECIES bevat wat ik SPECIFIEK vroeg NIET te doen

Hoe kun je nou een vergadering beleggen en je doelen daaruit bereiken, als iedereen zijn eigen agendapunten er bij verzint ? Je kunt niet alle problemen in de wereld, tegelijk oplossen. Stap voor stap, gestructureerd oplossen, en je komt heel misschien een klein beetje in die richting. Maar iemand zal dat moeten sturen.

Het wordt me nu wel duidelijk, dat een forum hier niet het juiste podium voor is. Of misschien wel : dit forum. Hoewel de oorspronkelijk betekenis van dat woord, iets anders doet vermoeden...

Jammer van de tijd in het geposte werk, het klaarliggende nog-niet-geposte werk en de voorbereidingen voor dingen die nog in de planning stonden. Moeite, die ik niet voor mezelf doe, maar voor wie het maar wil gebruiken.

Jammer vooral voor de bron van informatie, die het had kunnen en moeten worden.
Een weekje geduld tot het discussiemateriaal er ligt, that's all...

Mark, jouw post verdient een reactie, die ik later per PB probeer te doen. Je bewijst een uitstekend lezer te zijn. Inclusief de mitsen en maren die je schrijft.

Mocht bovenstaande zuur overkomen : dat is het niet. Het is teleurstelling. Teleurstelling, dat volwassen mensen, die hun sporen heus wel verdiend hebben, PER SE moeten laten blijken, dat ze meer weten dan een ander. Ook als dat de voortgang in een discussie belemmert.

Succes met het onderhouden van dit verder stuurloze topic. Ik hoop dat je er iets moois van maakt.

[Pjotr]

............... Als vuistregel zou je kunnen zeggen dat het verschil in de risetime tussen beide pulsweergaven kleiner moet zijn dan bijvoorbeeld 1/(6xFc). Zouden we nog moeten vaststellen, uiteraard.

De rise time van de impulsresposie is sowieso afhankelijk van de bandbreedte van units afzonderlijk. Dus wat neem je als tijdreferentie in de impuls?

[b_force]

Mocht bovenstaande zuur overkomen : dat is het niet. Het is teleurstelling. Teleurstelling, dat volwassen mensen, die hun sporen heus wel verdiend hebben, PER SE moeten laten blijken, dat ze meer weten dan een ander. Ook als dat de voortgang in een discussie belemmert.

Weleens in een vergadering gezeten?
Dat is precies de reden dat er een voorzitter (=moderator )is om alles een beetje te laten lopen zoals het hoort.
Het punt is echter dat op een forum mensen kunnen lezen wat er geschreven is.
Om die reden reageer ik weleens (ook off-topic) om dat te nuanceren.
Voor mij gaat het absoluut niet om het te laten blijken of ik meer of minder weet (vind ik ook helemaal niet boeiend, het gaat om dat je samen tot een oplossing komt)

Om deze reden is het bv verstandig altijd de eerste twee of drie reacties te reserveren om daar de conclusies in te schrijven.
Dan kunnen mensen daarna spuien wat ze willen
Maar ik begrijp je frustratie, aangezien je een nette discussie wilt voeren met een mooie oplossing

[ds23man]

Nou moe, eerst wordt er gebruld dat we niet reageren en dan doen we dat wel: is het ook niet goed....