Visaton W130S-8 en ...

[MarcoSQ]

Hi Wouter,

Even checken of ik goed begrijp wat er staat. Ik begrijp dat je deze simulatie, vergelijkt met deze buitenmeting (rode curve). Klopt dat ?

Zo ja : die curves vallen inderdaad prachtig over elkaar !

Maar : Als ik het goed lees, heb je in het echte filter (de meting dus), nog steeds de tweeter 2,0dB luider gezet, dan de simulatie. Over zijn volle werkgebied.
Die 2dB zie ik nergens terug in de vergelijking simulatie/meting. Dat is een verschil wat IK niet zou willen verwaarlozen, maar anderszins heb ik ook geen idee wat dit kan veroorzaken...
Jij wel ? En belangrijker : klopt idd, wat ik in deze alinea schrijf ?

Verder ben je volgens mij bijzonder lekker bezig ! Dat het houtwerk niet meeewerkt is jammer ..maar beter dat je er nu achterkomt, dan wanneer het spul al in gebruik is !

[wouter]

Dag Marco,

Wat je schrijft klopt helemaal.

Weet alleen niet of ik een simulatie met de 4,7 om 4,7 Ohm spanningsdeler had gedaan dus daarom nogmaals.

Wat ik nu zie is dat er duidelijk een dip zit rond 1,5kHz en dat dit niet aan mijn binnenmeting lag.
Hobby hifi heeft een mooie meting van de Mini Monitor Basic die niet de bult zo heftig toont als dat Boxsim simuleert.
Ik moet die bult ook maar weer terugbrengen in het filter denk ik, om tot een vlakke(re) respons te komen. Gelukkig heel eenvoudig, want ik heb exact op dat gebied een zuigkring zitten die ik meer of minder kan laten werken.

Daarnaast is me altijd opgevallen dat in Boxsim een stijgende lijn gesimuleerd wordt van speakers die Visaton in de dode kamer gemeten heeft als 'recht'.

Kortom, boxsim is leuk maar ik zou graag eens een sim maken van een filter in Speakerworkshop en in Boxsim met dezelfde meetfiles. Volgens mij loopt een in Speakerworkshop 'vlakke respons' dan op in de Boxsim simulatie.

De metingen die ik heb gedaan op 1 meter afstand zou ik graag importeren in Boxsim. Echter, ik weet niet hoe dat moet. Heb gemeten met ATB.

Heb even een filtersimulatie gemaakt van het 3e orde filter (met goede powerrespons) met daar een bultje bij 1,5kHz en wat oplopend hoog aan toegevoegd:

Dit in de praktijk maar eens proberen. Waarschijnlijk meet het in de praktijk zoals de gesimuleerde stippellijn

[MarcoSQ]

Wil de boel niet teveel vervuilen hoor, hou het kort. In 1 oogopslag duidelijk maken, wat ik bedoel.
Plaatje is horizontaal en verticaal zoveel mogelijk 'juist' geschaald.
Bevat meting EN sim, van de 4,7 & 4,7ohm situatie.

Twee dingen vallen onmiddellijk op :
1. (Inderdaad) 2 ontbrekende dB's in het hoog.
2. De optelling is niet zo mooi als je verwachtte. Bij lange niet, zelfs. (Het ziet er goed uit hoor, begrijp me ajb niet verkeerd !)

Puntje 1 : Mogelijk de virtuele microfoon van Boxsim, die oneindig ver staat ? Itt tot je echte mic, op 1m en tweeterhoogte ? Voor mijn gevoel (...) zou dat verschil niet zo groot moeten zijn, maar het is het enige wat ik kan bedenken...Zou SPW dan moeten kunnen oplossen idd.
Puntje 2 : Daar kan je mijn vermoeden wel raden, denk ik . Wordt aan gewerkt.

Zou toch fijn zijn, als je werkelijk kon voorspellen wat je gaat meten ?

(SPW en ik begrijpen elkaar niet. Kan ik je helaas niks over beantwoorden.... )

[wouter]

Gaaf, hoe doe je dat? 2 totaal verschillende grafieken in elkaar schuiven?

Dit is topic verrijking natuurlijk, het is geen showcase maar een ontwikkeldraadje!

En wat gaaf is, is dat je goed kunt zien dat ik die bult rond 1,5kHz moet terugbrengen in het filter. Dat spiegelt bijna perfect aan de dip in de meting. Die dip meet ik altijd, het verbaasde me al dat Hobby Hifi geen dip meet terwijl Boxsim die daar wel simuleert. Dat klopt dus gewoon niet aan Boxsim, lijkt mij. Ik vind de ingeladen Visaton drivers ook zwaar gesmootht en afwijken van de werkelijkheid. Maar ja, is niet elke Visaton meting dat?

Bij wavecor moet je 3 keer kijken voor je door hebt hoe groot de schaal is en kom je er achter dat het allemaal erg mee valt.

[MarcoSQ]

Eerst ff rectificeren : jij gebruikt geen zelfgemaakte individuele drivermetingen, maar de 'ingebouwde' van BoxSim.
Daarom moet je mijn uitleg bij 'puntje 2' even negeren. Die uitleg kan niet kloppen bij jou. Is misschien ook te zoeken in de virtuele meetafstand.

(En als dat zo is, moet een simulatiepakket dat WEL op 1m simuleert, je idd op weg kunnen helpen. Voor de duidelijkheid : zowel boxsim als SPW gebruik ik gewoonlijk niet, dus de allerfijnste kneepjes ken ik er niet van).

Hoe je dat plaatje doet ? Gebruik ik een uiterst geavanceerd programma voor. Het heet Microsoft Paint
De horizontale/verticale schalen een beetje in elkaar drukken tot het ' klopt' met elkaar , en dan transparant over elkaar plakken.

Je trekt m.i. niet de goeie conclusie wat betreft die 1,5kHz bult in je sim. Te weinig niveau van 1 of beide drivers is daar niet het 'probleem', dus extra gas geven is niet de (beste) oplossing.
Je optelling is gewoon niet netjes in fase op je 'echte meetafstand'. De fases lopen niet mooi over elkaar, zeggen ze hier vaak.
Kijk maar beter naar de meting in het plaatje :
- Bij 1400Hz is de som lager, dan de wooferoutput zelf
- Bij 2000Hz telt het weer redelijk efficient op, met 5dB, maar niet perfect.
- Daarna gaat het wel weer redelijk goed

Kijk er eens kritisch naar. Ik denk dat je tot dezelfde conclusie gaat komen...

EDIT. Anders geformuleerd.

[wouter]

Transparant plakken, cool weer wat geleerd!

Ik ben het niet met je eens, hiervoor 2 argumenten:

De Hobby hifi metingen tonen een redelijk mooi verloop, terwijl Boxsim een bult bij 1,5kHz voorspelt. Die had Hobby Hifi dan echt wel aangepakt, maar ze hebben hem niet zo gemeten. Bij een latere CT viel me op dat ze de LCR die de bafflestep compenseert niet goed gedimensioneerd hadden, zo leek het in Boxsim. Daarin klopt Boxsim denk ik niet met de werkelijkheid - begin ik aan te nemen.

Het tweede is, is dat de LP functie van de W130S niet optimaal is. Dit heeft niets met de fases te maken. Dat is allemaal vrij goed, zie hier:
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/downl ... &mode=view

[MarcoSQ]

Ik ben het niet met je eens

Is altijd beter om zelf na te denken, dan dat een ander dat voor je doet ! (Daarom ook 'kijk er eens naar', ipv 'luister goed, zo werkt het' )

hiervoor 2 argumenten

Hobbyhifi heb ik (hier) niet, dus dat argument kan ik niet nagaan. Dat plaatje : daar heb ik idd ongelijk. Fases kloppen daar heel behoorlijk. Puik speurwerk, Sherlock !

Meest logische is dan idd, dat dat gaatje in de werkelijke lowpass van de W130s zit, maar niet in de boxsim database. Zou je kunnen controleren, door je eigen meetdata in Boxsim te proppen. Maar dat begreep je zelf al. Een probleem in de diffractie-sim ziet er niet heel aannemelijk uit, met de beperkte info die ik heb...

Blijft wel nog steeds de vraag : waar komt nou dat level-verschil van 2dB vandaan...Inderdaad de virtuele meetafstand ?
Zou je kunnen controleren met een ander simulatiepakket, maar dat begreep je (ook) al. Ik denk het niet, het is niet zo logisch. Eventueel wil ik je metingen wel in LspCAD voor je proppen als je dat wilt, met de belofte dat ik er verder niets anders mee zal doen .

Je begrijpt toch hoop ik dat ik probeer zowel jou, als mezelf vooruit te helpen ? De (eventuele) beperkingen van boxsim proberen te leren kennen ? En niet stampvoetend gelijk wil komen halen ?

EDIT. Eigenlijk is het ook niet eens zo vreemd om aan te nemen, dat er een +/-1 dB tolerantie op de gevoeligheid van drivers zou zitten. Een boxsim- of meetprobleempje hoeft het niet eens te zijn...

[wouter]

Hoi Marco,

Altijd leuk, jouw posts: je bent bevlogen en behulpzaam maar altijd weer blijf jij je daarvoor verontschuldigen, alsof je goede intenties niet helder zijn. Dat zijn ze wel. Een forum is pas leuk op deze manier!! So go on and quit apologizing.

Ik zou graag leren met speakerworkshop te werken, hulp daarbij van jou is geweldig. Echter, als je niets met die data durft te doen
Dit project is op dit moment niet voltooid, het is niet naar tevredenheid. Het hoeft ook niet mijn filter te zijn, als ik maar weet hoe het filter tot stand gekomen is en als ik het vind klinken. Ik ben er van overtuigd dat ik betere filters kan maken dan dat me met de gebrekkige methoden tot nu toe altijd gelukt is. Ik weet best waar ik heen wil met een filter, maar trial en error kost veel tijd. Een echte meting in een simulatieprogramma zou heerlijk zijn!!

Ik wil ook nog wel met Arta aan de slag, nadat Pappaleo alles onder de knie heeft ga ik er mee aan de slag

Hoe moet ik de metingen van de driver aanleveren zodat ze in speakerworkshop bruikbaar zijn?
Ik heb een meting gedaan op 1 meter, ongeveer hart op hart afstand van de beide akoestische centra. Zo heb ik tweeter en midwoofer gemeten, bij hetzelfde signaal.

En als je nog zoekt naar dat verschil in hoog: bij 1 meter zie je al dat het hoog meer in balans komt, dus oneindig ver lijkt me de verklaring. Op 3 meter zal het redelijk zijn zoals boxsim voorspelt, al loopt elke simulatie op speakers die Visaton als 'recht' meet. Zo is het gewoon...

[pappaleo]

Ik wil ook nog wel met Arta aan de slag, nadat Pappaleo alles onder de knie heeft ga ik er mee aan de slag

En dan moet ik de goeroe gaan uithangen ??

Hoe moet ik de metingen van de driver aanleveren zodat ze in speakerworkshop bruikbaar zijn?
Ik heb een meting gedaan op 1 meter, ongeveer hart op hart afstand van de beide akoestische centra. Zo heb ik tweeter en midwoofer gemeten, bij hetzelfde signaal.

En als je nog zoekt naar dat verschil in hoog: bij 1 meter zie je al dat het hoog meer in balans komt, dus oneindig ver lijkt me de verklaring. Op 3 meter zal het redelijk zijn zoals boxsim voorspelt, al loopt elke simulatie op speakers die Visaton als 'recht' meet. Zo is het gewoon...

Ik denk dat 1 meter wel redelijk is. Bij een grote afstand speaker-microfoon is de reflectietijd relatief kort in een gelijke ruimte. Buiten heb je daar natuurlijk minder last van, maar spelen de (weers-)omstandigheden weer een rol.
Oneindig is uiteraard niet te doen, maar ik denk dat 3 meter wel erg lang is om een betrouwbaar laag/midden meting te krijgen.

[wouter]

Ik stel ook niet dat je op 3 meter zou moeten meten, echter waarschijnlijk komt dat meer in de buurt van de Boxsim voorspelling.

Ik meet gewoon op 50 cm binnen, is zat voor het grofmazige deel. Onder diverse hoeken, even in de hoogte metingen vergelijken om te kijken of ik wel op de goede hoogte zit qua optelling van de drivers.

[MarcoSQ]

Om maar flauw te beginnen : Sorry, ik zal me niet meer verontschuldigen . Goed om te weten hoe je er tegenover staat, is moeilijk inschatten als je iemand niet kent .

Nogmaals, Speaker Workshop (ik zie dat ik de rare afkorting SPW gebruikte) en ik, wij begrijpen elkaar niet. Ik vind (mening...) dat HET voorbeeld, van een programmeurs-programma. Een programmeur, die geen flauw idee heeft hoe je een logische gebruikersinterface maakt .

Ik zou dat WEL in LspCAD kunnen doen, puur om te kijken waar het 2dB verschil vandaan zou kunnen komen.
Als dat je bedoeling is, stuur ik later even een PB voor de manier van aanleveren, en welke info ik dan verder nodig heb.

Het is niet zozeer dat ik geen filtervoorstel WIL neerleggen. (Hoewel, met mijn hoeveelheid tijd is dat stiekem ook wel een beetje waar,en zelf je beslissingen afwegen blijft beter. Daar schort het bij jou absoluut niet aan).
Maar meer dat ik niet kan beloven, dat dat voorstel gaat overeenkomen met 'de werkelijkheid'.
Ik ken jouw meetomstandigheden daar niet goed genoeg voor. Misschien kan dat wel, als ik zie dat jouw som-meting, overeenkomt met mijn simulatie. Ik gok daar vooralsnog niet op.

[pappaleo]

Ik stel ook niet dat je op 3 meter zou moeten meten, echter waarschijnlijk komt dat meer in de buurt van de Boxsim voorspelling.

Ik meet gewoon op 50 cm binnen, is zat voor het grofmazige deel. Onder diverse hoeken, even in de hoogte metingen vergelijken om te kijken of ik wel op de goede hoogte zit qua optelling van de drivers.

Binnen neem ik ook 50cm. Tenzij ik alleen thuis ben en de zooi midden in de woonkamer kan opstellen. Dan kan 1 meter wel.

[wouter]

Ik vind de ingeladen Visaton drivers ook zwaar gesmootht en afwijken van de werkelijkheid. Maar ja, is niet elke Visaton meting dat?

Oude laptop, oude Boxsim. Check hoe anders die W130S, vrijwel identiek aan mijn meting. Erger nog, als ik hier mijn nieuwe filter in simuleer lijkt het nergens op...

Edit: het is toch niet anders in de nieuwe boxsim. De somcurve wel, ik zal de exacte maten ook invoeren. Misschien is het verschil gewoon een foutje van mijn kant. Zo heb ik heel lang gesimuleerd met een variant met maten in mm i.p.v. cm. Dus, die kast was globaal 320x200 cm

Of te wel, even uitzoeken of in de oude boxsim het filter identiek simuleert...

[wouter]

Edit: het is toch niet anders in de nieuwe boxsim. De somcurve wel, ik zal de exacte maten ook invoeren. Misschien is het verschil gewoon een foutje van mijn kant. Zo heb ik heel lang gesimuleerd met een variant met maten in mm i.p.v. cm. Dus, die kast was globaal 320x200 cm

Of te wel, even uitzoeken of in de oude boxsim het filter identiek simuleert...

Tja, een foutje is zo gemaakt. Ik had een kastinvoer staan die niet overeenkwam met de realiteit, sterker nog... volgens mij was het echt een foutje want de tweeter zat op 2 cm van de bodem

Al het finetunen voor niets? Nou, qua fasegedrag etc. kan ik wel het nieuwe filter gebruiken maar de respons en vooral de powerrespons krijg ik niet zo goed als het fictieve model. Nu weer verder met de realiteit, dit filter lijkt redelijk optimaal.

De eerste LCR (woofer) werkt rond het gebied waar simulatie en praktijk afwijken. Zo heeft het Mini Monitor Basic mk II eeb bult in de simulatie die in de praktijk niet zo duidelijk gemeten wordt. Omdat ik dus misschien wel een bult moet hebben daar om in de praktijk 'vlak' te meten heb ik daar mooi een variabele LCR liggen.


Voor het hoog is het ook ongeveer zo'n verhaal. De powerrespons profiteert van de LCR maar de SPL curve niet. Het is dus een kwestie van afstemmen met de weerstand. Volgens boxsim hoort er een dip te zitten rond 5kHz als gevolg van baffle geometrie. Vlak in de simulatie kan dus duiden op een probleem in de praktijk.

Nu dit filter maar eens bouwen, meten en beluisteren.

[wouter]

Vandaag dit filter beluisterd en nog wat aanpassingen gemaakt. Dit is een grote stap vooruit.
Toch maar even de Mini Monitor Basic filtering bekeken, en daar klopt iets niet. Ze hebben het over een 2e orde filter en een L-pad. Maar wat ik zie in Hobby Hifi 1/2014 is een meting met en zonder BSC

Dat was inderdaad foutief:
http://www.hobbyhifi.de/Aktuell/Korrekt ... _basic.pdf

Mijn hoog loopt namelijk veel meer op, zoals je kunt zien in de rectificatie.

Eerst nog even verder finetunen en dan kom ik met het filter en de metingen