Project 02: Mission Impossible

[MarcoSQ]

Wat een meet freaks zijn jullie zeg... Er zitten aan weerskanten van je hoofd nog twee van die dingen, je weet wel. Die misschien ook eens gebruiken in plaats van turen naar lijntjes op je computerscherm?

En tussen je oren, zit een grote roze klomp. Die je kan laten begrijpen, waarom je box klinkt, zoals hij klinkt. Dat is wel zo makkelijk, als je voorspellingen (simulaties) wilt doen. ALLE mogelijkheden met trial-and-error nagaan, kán niet. Dat je dan een freak genoemd wordt...ach ja. Ik noem het je hobby serieus nemen. I.p.v. blijven door-rennen in een cirkeltje, dat oneindig veel variabalen heeft.

[pappaleo]

Wat is het druk hier

[pappaleo]

Wat een meet freaks zijn jullie zeg... Er zitten aan weerskanten van je hoofd nog twee van die dingen, je weet wel. Die misschien ook eens gebruiken in plaats van turen naar lijntjes op je computerscherm?

Groetjes Walter

Walter, als ik luister dan moet ik gaan meten, ben ik aan het meten dan moet ik gaan luisteren.

[Walt]

Laat ik het zo zeggen, jullie spreken over filters met tig componenten, zoveelste orde etc. op die manier krijg je de gesimuleerde responsie netjes vlak. Met een lagere orde filter lukt dit blijkbaar niet, het lijntje is niet netjes recht op het beeldscherm, maar is dat erg...? Wellicht kan het toch uitstekend gaan klinken met een simpel filter.

Groetjes Walter

[Walt]

@ Pappaleo:

De juiste volgorde is meten/simuleren -> luisteren -> meten/simuleren -> luisteren etc.

Voordat je naar een hogere orde filter gaat zou ik zelf eerst met meer zekerheid proberen uit te sluiten dat bijv. 2e orde niet gaat werken. Dat de meting niet netjes recht is, is geen ramp, menig breedbander is ook een alpen etappe, maar kan toch prima klinken.

Groetjes Walter

[b_force]

@Pappaleo

Zou je de impedantie files nog even kunnen delen?

[pappaleo]

@ Pappaleo:

De juiste volgorde is meten/simuleren -> luisteren -> meten/simuleren -> luisteren etc.

Voordat je naar een hogere orde filter gaat zou ik zelf eerst met meer zekerheid proberen uit te sluiten dat bijv. 2e orde niet gaat werken. Dat de meting niet netjes recht is, is geen ramp, menig breedbander is ook een alpen etappe, maar kan toch prima klinken.

Groetjes Walter

Walter,

Ik heb nog maar één filter gemaakt. Dat klonk niet. Het eerste filter dat ik deels uit een Cheaptrick van K&T heb overgenomen telt natuurlijk niet.
Ik ben nu alleen nog maar in het leerstadium van het meten en probeer de resultaten op een juiste manier te interpreteren en op die manier er achter te komen waar het in mijn filter aan schort.
Het filter waar Wouter het over heeft, heeft ie voor de lol gemaakt van een van mijn PIR's en daar heb ik het schema zelfs niet eens van gezien.

Dus ook bij het lezen moet de ruis er even uit gefilterd worden. Aan de hand van wat ik nu meet ga ik weer simuleren en een filter in elkaar zetten. Dan ga ik weer luisteren.

Zo heb ik het de eerste keer ook gedaan, maar kwam in het eerste nummer dat ik hoorde er al achter dat dit hem niet ging worden.


PS. Aan de post hierboven kun je zien dat er overal met mijn metingen gestoeid wordt.
Straks staan er voor de jury 5 exemplaren met een mission coax unit

[ds23man]

Begin me zo langzamerhand af te vragen wie dit ontwerp straks nou eigenlijk ontworpen heeft...........

[pappaleo]

@Pappaleo

Zou je de impedantie files nog even kunnen delen?

Kan ik even niet terugvinden. Had ik (uit onervarenheid) geloof ik niet eens gesaved, maar alleen gexporteerd.
Maak straks wel even nieuwe.

[pappaleo]

Begin me zo langzamerhand af te vragen wie dit ontwerp straks nou eigenlijk ontworpen heeft...........

Fluffy en Whiskers, dat staat vast

[Walt]

Het filter is straks het resultaat van sociale cohesie! Henk Jan dus!



Komen Fluffy en Whiskers dan ook mee naar de luister/demo dag?

Groetjes Walter

[b_force]

@Pappaleo

Zou je de impedantie files nog even kunnen delen?

Kan ik even niet terugvinden. Had ik (uit onervarenheid) geloof ik niet eens gesaved, maar alleen gexporteerd.
Maak straks wel even nieuwe.

.zma file is ook prima

[ds23man]

Zit draadje nu een tijdje te volgen en zie van allerlei theorieën en oplossingen voorbijkomen.

Maar iedereen ziet 1 HEEL belangrijk ding over het hoofd: De afmeting van de tweet is gewoon veel te groot t.o.v. de woofer. Je ziet dat in de freq. responces, boven de 1,5K gaat de woofer helemaal de mist in en tot overmaat van ramp is de tweet eigenlijk pas vanaf 5K inzetbaar......... Wat je ook doet, het blijft een compromis......

[Walt]

Aparte middentoner erbij zetten?

[wouter]

Zit draadje nu een tijdje te volgen en zie van allerlei theorieën en oplossingen voorbijkomen.

Maar iedereen ziet 1 HEEL belangrijk ding over het hoofd: De afmeting van de tweet is gewoon veel te groot t.o.v. de woofer. Je ziet dat in de freq. responces, boven de 1,5K gaat de woofer helemaal de mist in en tot overmaat van ramp is de tweet eigenlijk pas vanaf 5K inzetbaar......... Wat je ook doet, het blijft een compromis......

Dat is ook maar een mening

Het is eerder de constructie die problemen geeft dat de afmetingen. Of denk jij dat een 4" als middentoner een slecht idee is? Of een 1" als tweeter. Het is de constructie. Ik heb de Omnes Audio hier in huis en die heeft een 1" in een 4" en mooier kun je het haast niet krijgen volgens mij.

Wat hoopvol is, is dat Henkjan zo te spreken was over de 3" coax van Tangband dat hij hem zelfs weer gebruikt in zijn wedstrijdconcept.

Het valt dus allemaal nog wel mee.

@Walt:
Die simulaties van mij waren voor de fun, dat mag duidelijk zijn. De eerste/enige die daar het filter van wilde weten was jij. Die laatste was 31 componenten meen ik

Ik heb Leo geadviseerd om closerange te gaan meten om even met wat LCR-tjes de curve wat van resonanties te ontdoen. Dan kun je zonder te smoothen op afstand een stuk beter zien wat je aan het doen bent. Later gooi je eruit wat geen hoorbare verbetering oplevert.

En als je met Arta alsnog buiten moet gaan meten op een meter vind ik dat niet erg opschieten. Volgens mij kan iedereen op de site van Kirchner ATB PC Pro downloaden en de USB-Error gewoon negeren en naar een hoekje van het scherm schuiven. Kun je dat programma ook eens gebruiken. Werkt lekker vlot. Binnen op 50 cm onder een hoek van 15 graden en gaan met die banaan.

[Walt]

Arta + Boxsim +Speakerworkshop en nu ook nog ATB... arme pappaleo!

Maar inderdaad op zo'n hoge crossover kun je binnen prima met ATB meten, 50cm en onder 15 graden is ongeveer ook mijn ATB meetopstelling!

Groetjes Walter

[ds23man]

Zit draadje nu een tijdje te volgen en zie van allerlei theorieën en oplossingen voorbijkomen.

Maar iedereen ziet 1 HEEL belangrijk ding over het hoofd: De afmeting van de tweet is gewoon veel te groot t.o.v. de woofer. Je ziet dat in de freq. responces, boven de 1,5K gaat de woofer helemaal de mist in en tot overmaat van ramp is de tweet eigenlijk pas vanaf 5K inzetbaar......... Wat je ook doet, het blijft een compromis......

Dat is ook maar een mening

Het is eerder de constructie die problemen geeft dat de afmetingen. Of denk jij dat een 4" als middentoner een slecht idee is? Of een 1" als tweeter. Het is de constructie. Ik heb de Omnes Audio hier in huis en die heeft een 1" in een 4" en mooier kun je het haast niet krijgen volgens mij.

Wat hoopvol is, is dat Henkjan zo te spreken was over de 3" coax van Tangband dat hij hem zelfs weer gebruikt in zijn wedstrijdconcept.

Het valt dus allemaal nog wel mee.

Goed, tijd voor een cursusje afstraalgedrag van een conusluidspreker.....

Het is gewoon een feit dat bij een conusluidspreker het afgestraalde ( geproduceerde) geluid met het oplopen van de frequentie zich meer naar het centrum verplaatst. Op een gegeven moment is alleen nog de dome die bepalend is. Dit was overigens al bekend in de 50tiger jaren ( wizzer of metalen dome). Het probleem van een coaxiaal is dat je nou net dat hoge gebied wegknipt door er een tweeter (Kef UniQ of hoorn Tannoy, Urei) te plaatsen. Nog erger wordt het als je een normale tweet in het hart van een woofer plaatst met bevestiging door de poolplaat heen. Die schermt dan ook nog eens de lagere gebieden af die naast de dome geproduceerd worden.

Coaxen zijn leuk mits...... de gebruikte tweet/hoorn laag genoeg ingezet kan worden. We spreken hier dan wel over 1K/1,5K.

[wouter]

Ik begrijp je punt maar zo lust ik er nog wel een

Maar leuke tip voor Kef, die prutsen nog steeds rond 3kHz bij hun reference coax
http://www.stereophile.com/content/kef- ... asurements

Maar voor pappaleo een bemoediging, zo levert Kef het ook af:
http://www.soundandvision.com/content/k ... asurements

[ds23man]

En daarom gebruikte Tannoy in hun studiomonitoren een x-over punt tussen de 1 en 1,4k:

https://www.hifidiprinzio.it/files/2013 ... 108560.pdf

Overigens ben ik bezitter geweest van de SRM12 en SRM15 geweest.....

[b_force]

Goed, tijd voor een cursusje afstraalgedrag van een conusluidspreker..............

Coaxen zijn leuk mits...... de gebruikte tweet/hoorn laag genoeg ingezet kan worden. We spreken hier dan wel over 1K/1,5K.

Vertel het dan wel goed, want dit lijkt zo nergens op.

Sowieso is eigenlijk de term een beetje misleidend (maar ok, daar heb ik zelf ook schuld aan).
De bundeling wordt bepaald door twee dingen.
Interferentie en lowpass gedrag van de woofer.
Het afstraalgedrag waar we het over hadden, is puur interferentie door de diameter van de woofer (dat is puur wiskunde in combinatie met gedrag van golven )
Het andere (waar jij over hebt), is onder andere de massatraagheid, waaronder de Mms (heel veel mensen verwarren dat met een "trage" speaker,wat absoluut verkeerd begrepen is)
Dat betekent simpel gezegd dat het materiaal de trilling niet meer kan volgen, doordat het te zwaar is.
Gevolg is dat de frequentieresponsie in elkaar dondert.
Daarvoor beweegt de speaker gewoon nog netjes als een zuiger.
Loudsoft (finecone) is oa een programma om dat mooi in te simuleren, maar ik meen me te herinneren dat Klippel ook het eea op de website heeft staan.

Echter staat dat helemaal los van de tweeter.
Het probleem is eerder dat je interferentie krijgt door de hoorn voor de tweeter (wat waarschijnlijk bij deze tweeter zo is), of je krijgt enige Dopplervervorming als je de conus als hoorn gebruikt (hoewel de hoorbaarheid discutabel is).
Waar die 1-1,4kHz vandaan komt is bij theoretisch een raadsel.
Praktisch gezien kan ik me overigens wel indenken dat PA fabrikanten de boel zo hebben geoptimaliseerd dat die crossoverpunten goed uitkomen.

Anyway, vaak is de bundeling door interferentie eerder bepalend dan de andere factor.
Bij een 4" zou ik die rond de 2,5-3kHz schatten, hoger wil je meestal echt niet gaan filteren.
Het zou technische gezien duidelijk zijn dat deze woofer niet helemaal netjes ontworpen is (dat konden we ook al een klein beetje verwachten )
Maar goed, soms moet je nu eenmaal compromissen maken

edit:
Laten we overigens niet het gehele topic vervuilen ons gesoebat

[pappaleo]

En als je met Arta alsnog buiten moet gaan meten op een meter vind ik dat niet erg opschieten. Volgens mij kan iedereen op de site van Kirchner ATB PC Pro downloaden en de USB-Error gewoon negeren en naar een hoekje van het scherm schuiven. Kun je dat programma ook eens gebruiken. Werkt lekker vlot. Binnen op 50 cm onder een hoek van 15 graden en gaan met die banaan.

Ik moet niet buiten gaan meten, ik wilde dat gewoon doen om te kijken of het vrij van reflecties kon. Maar is ook niet ideaal, je hebt last van geen stroom, zeulen met apparatuur, wind, geschreeuw van kinderen, bromfietsen en regen.

De volgende meetsessies heb ik dan ook binnen gedaan.

[pappaleo]

Ik heb vandaag nearfield metingen gedaan. Binnen, omdat het rustiger is en de lange reflecties er toch veel minder toe doen hier.

Nearfield heb ik geïnterpreteerd als zijnde 2cm. Ik heb metingen gedaan onder hoeken van 0, 5, 10, 15, 20, 25 en 30⁰
Omdat alle overlays een zooitje worden heb ik in de plaatjes alleen 0⁰ (groen), 10⁰ (lila), 20⁰ (lichblauw) en 30⁰ (geel) gezet.
Alle metingen zijn ongefilterd.
Eerst de midwoofer:

CP-10X L 2cm

En de tweeter:

CP-10X H 2cm

Vervolgens heb ik de metingen herhaald op 50cm. Het timewindow is hier vanwege reflecties wat korter gezet, maar dat heeft alleen invloed op lagere frequenties, die er voor deze metingen toch niet toe doen. Kleurenschema als boven.
Weer de midwoofer:

CP-10X L 50cm

En de tweeter:

CP-10X H 50cm

[MarcoSQ]

Sorry Leo, dat dit direct na jouw post komt.
Ik zie mensen beweren dat 'Leo dit niet zelf aan het maken is'. Maar ziet echt niemand, dat hij NERGENS filterhulp krijgt ? Dat hij alles ZELF doet ? Enkel wat (veel) hulp bij het meten, en het begrijpen/interpreteren van wat hij meet ?
Lees vooral de post hierboven; die is belangrijker dan deze.

[b_force]

@ pappaleo

Je bent nu een beetje door elkaar aan het halen.
Nearfield onder meerdere hoeken meten heeft namelijk geen zin (maar dat kun je ook wel aan de metingen zelf zien )
Op 50cm krijg je trouwens je bafflestep net niet voldoende mee.
Dat kun je ook in de meting zien, overigens.
De eerste 1,5-2 octaaf kun je namelijk weggooien door de slechtere "resolutie" (ben het nog steeds niet eens met deze term) van het tijdvenster.
Vanaf 150-200Hz moet kunnen als je binnen meet
Binnen kun je prima op 1 meter meten.
Zorg er wel voor dat je speaker ook op minimaal 1 meter van de vloer staan.

[pappaleo]

@ pappaleo

Je bent nu een beetje door elkaar aan het halen.
Nearfield onder meerdere hoeken meten heeft namelijk geen zin (maar dat kun je ook wel aan de metingen zelf zien )
Op 50cm krijg je trouwens je bafflestep net niet voldoende mee.
Dat kun je ook in de meting zien, overigens.
De eerste 1,5-2 octaaf kun je namelijk weggooien door de slechtere "resolutie" (ben het nog steeds niet eens met deze term) van het tijdvenster.
Vanaf 150-200Hz moet kunnen als je binnen meet
Binnen kun je prima op 1 meter meten.
Zorg er wel voor dat je speaker ook op minimaal 1 meter van de vloer staan.

Ik ben niks door elkaar aan het halen, ik ben aan het constateren. Ik kan dat inderdaad aflezen aan de grafieken. Echter, om te constateren dat dit zo is zal ik toch eerst de metingen moeten doen
Het is net een leerboek: je leest iets wat allang bekend is, maar om het te weten te komen zal je het toch eerst moeten lezen.

Om op een meter afstand in huis te meten, moet ik midden in de woonkamer gaan zitten. Met mijn vrouw op de bank en de televisie aan.
Zelfs zonder lesmateriaal kan ik voorspellen dat dat hem niet gaat worden. Dus verhuis ik naar een andere ruimte waar ik 50cm een betere afstand vind. En dan nog moet ik met "Record" wachten op een stil moment.

Die bafflestep is nu mijn probleem nog niet, ik ben bezig met 1kHz en hoger en zie dat veel problemen gewoon in de unit zitten. Ik ben er ook van overtuigd dat dat recht te trekken is, maar tegen welke prijs? Als ik daar zoveel onderdelen voor nodig heb dat ik voor die prijs ook een nette mid en tweet kan kopen, dan verdient dat bij mij de voorkeur.