3-weg actief in ultra compact design

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9201
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

3-weg actief in ultra compact design

Bericht door wouter »

in-/aanleiding

In mijn woonkamer bevalt een setje Infinity Overture 1 (31,8 x 318,x 14,6 cm- HxDxB) heel goed. Vroeger ooit nieuw gekocht en weer teruggebracht want leek minder dan T+A set van m’n vader. Vorig jaar 2e hands gekocht en begreep dat de korte links / rechts vergelijking met een Duits afgestemde box niet heel slim was destijds. De Overture 1 is een serie van Infinity die echt serieus goed ontwikkeld is. Leuk maar ook bijna griezelig om daar een mic voor te hangen, +/- 0,5 dB tussen 300 en 8000 Hz ofzo... Geen tweeterovergang te vinden, onder hoeken ook perfect.
OVTR1S_1_small_1.~png.jpg
Uit elkaar: http://www.apexjr.com/inf.html

Sinds de Mivoc Sidekick in de Klang und Ton kwam begon het idee dat ik al langer had vastere vormen aan te nemen. Ik wilde dit set in de woonkamer graag vervangen voor een eigenbouw op vergelijkbaar of hoger niveau. Het gaat om 2x 4”(laag)midden boven en onder een tweeter en een actief laag aan de zijkant. Vanwege de vele projecten en de kosten van zo’n ambitieus project staat het nog altijd in de ijskast.
Nu is een kennis van me bezig met een 4” combi rondom een tweeter heeft in een kast van redelijk vergelijkbaar formaat en op een design standaard. Eventueel actief uit te breiden. Na een luistersessie OVTR1 was de potentie van de actieve laagsectie volledig duidelijk. Ik ging het uitwerken…

Nu mijn dilemma is de laagsectie, waarvoor ik jullie advies vraag. De kast is 15 cm breed (Overture 1 = 14,6 cm).

De behuizing bied ongeveer 8,7 liter ruimte, de voorplaat ligt daar nog voor en daarin zit de MTM combi. Na aftrek van versterkermodules, middentoontrechter etc. reken ik op ca 6 a 7 liter. Door volume vergroting als gevolg van demping (twaron waarschijnlijk) simuleer ik met 8,7 liter gesloten (gewoon de lege kast). Wat geeft de beste kwaliteit.
Optie die afgevallen is, is de Peerless SLS6,5” want die zal een 8” waarschijnlijk niet evenaren. In ca 7 liter BR met een poort van 25 cm^2 en 50 cm lengte levert het wel een hoge output. Kan gesloten in 5,5 liter bizar diep, niet bijzonder luid.
Dus, de 2 opties waar ik tussen twijfel:
hex 5.~png.jpg
1x CSS Trio 8 in 8,7 liter (8” woofer, Xmax 14, Xmech 19 mm)
2x Aurasound NSF8-495-8B ‘shallow woofer’ impulsgecompenseerd tegenover elkaar in beide zijwanden (2x 8”woofer, Xmax 6, Xmech 20mm)
Beide varianten zitten dan in 8,7 liter, DSP gecorrigeerd, met 400 Watt aangestuurd.

Als ik de simulaties bekijk wint de Trio 8 het op maximale geluidsdruk binnen Xmax en ook onder 40 Hz binnen Xmech. Het gaat om redelijk kleine verschillen. De Aurasounds moeten meer geboost worden om dezelfde curve / f3 te krijgen. Ze krijgen een HP onderin tegen het zinloos wapperen.
Wat zal klankmatig beter zijn? De fantastische Trio 8 sideloaded in een rigide kleine kast of een Impulsgecompenseerde opzet met 2 stuks 8” en daarmee een trillingsvrije constructie (geen reactie op de kast) en een dubbel stralend oppervlak.

Graag jullie ideeën!

Ik voeg de plaatjes/simulaties toe...
hex 1.png
hex 2.png
hex 3.png
Theoretisch blijkt uit de simulatie dat vanaf 55 Hz de Aurasound combi in het voordeel komt qua SPL max.
Daaronder blijft de Trio 8 alles de baas en hij krijgt 400 Watt i.p.v. 200Watt dus die is onderin echt in het voordeel.
Het is alleen de vraag of je dat beetje extra gaat nodig hebben, weet ook niet hoe lang de fronts lekker klinken. Ook is me onduidelijk hoeveel voordelen een dubbel stralend oppervlak hebben in een 'reactiekracht stille' constructie. An sich is de Trio 8 de betere woofer, alleen nu gaat het om welke constructie het beste klinkt. :-k :think:

http://www.juoiga.eu/images/datasheets/trio8.pdf
http://www.quint-audio.com/qaudio/files/nsf8-495-8b.pdf
http://www.quint-audio.com/qaudio/files/nsf8-495-4a.pdf

En dan is er nog de 4 Ohm versie van de Aurasound. Deze gaat in 4,3 liter echt heel erg laag, echter hij heeft een Xmax van 3,5mm (de underhung/verzonken spreekspoel is langer). De Xmech is net als bij de 8 Ohm 20mm. Als ik dit in de vergelijking plaats verandert dit de zaken wel wat. Binnen Xmax kan hij in SPL max minder. De gewone SPL curve vraagt minder boost. En bij Xmech gaat hij de 8 Ohm flink voorbij, mede omdat hij zich beter thuis voelt in 4,3 liter en minder boost nodig heeft.
Omdat ik denk dat 2x 4 Ohm parallel problemen zou kunnen geven had ik hem even buiten beschouwing gelaten, maar wellicht is het wel net even een betere optie. Qua constructie en kosten maakt het geen verschil, de Aura 4 of 8 Ohm. Qua versterking en binnen Xmax opereren waarschijnlijk wel, maar dat is voor mij gewoon een groot vraagteken... :-k
hex 4.png
Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1005
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Schin op Geul
Contacteer:

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door Gerrit »

Wat voor correctie wil je toepassen voor het laag? Linkwitz Transform (asymmetrische shelf)?
Ik heb de gegevens van de drie drivers even in mijn verzamelde spreadsheet gezet. De Q is gekozen dat het volume op 8.7l uitkomt, of de helft bij twee drivers. Als correctie doel heb ik 40Hz met een Q van 0.7 gekozen, dit geeft dan het volgende resultaat:
LT_compare.png
Op grond van deze resultaten zou ik voor de Trio gaan, deze heeft veel minder correctie nodig voor het zelfde resultaat. De Aura drivers hebben ook een foam rand, of dat nou zo'n goed idee is voor een driver in zo'n klein volume :think:

De MicroMain27 van Barefoot Sound lijkt wel op wat je van plan bent.


Gerrit
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9201
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door wouter »

Dag Gerrit,

Bedankt voor je input!!

Die speakers kende ik, maar met 32 liter een net iets andere design uitdaging :wink:

Qua filtering; geen LT zoals je simuleert want een LT heeft ook nog een LP/subsonic nodig onderin. Dit scheelt flink wat in vermogen en vervorming en zinloos gewapper. Ik denk dat onder de 30 Hz de boel echt over en uit moet zijn, misschien vanaf 35 Hz :-k

Ik ben vooral benieuwd naar de verschillen in de systemen. Ik begrijp zelf natuurlijk ook dat de Trio 8 in 8,7 liter in het voordeel is. Dat van rubber versus foam is nog iets om over na te denken, had ik nog niet gedaan. Zou foam niet belastbaar genoeg zijn? Zit in caraudio toch vrij veel...

Dan de versterking, dat is UcD 400 Watt per kanaal. Plus een dsp, allemaal hypex. De front sectie krijgt ook een kanaal, en heeft een passief filter met enkel de noodzakelijke correcties. Bafflestep gaat in dat kanaal per dsp. Zo hoeft het filter qua componentwaarden niet heel groot. Het uiteindelijke resultaat is een actieve speaker die een DSP correctie mogelijkheid heeft voor de kamer, indien wenselijk. Het heeft een passief filter tussen mid en tweeter.
Laatst gewijzigd door wouter op do 21 aug 2014, 16:54, 1 keer totaal gewijzigd.
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9201
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door wouter »

En het kan al bijna weer op slot... De drivers zijn volgens Quint-Audio 'discontinued' en ondanks dat er nog wel wat is zal dat niet ingezet gaan worden in dit concept. Het wordt namelijk niet ontworpen als 'one-off'

:boos:

Ik vond het concept gaaf. Nog iemand een opmerking die me stimuleert andere shallow woofers te vergelijken?

Het ging me in het concept namelijk niet om -3dB of SPL max maar vooral ook om geluidskwaliteit bij normale volumes, door de impulscorrectie een het 2x zo groot stralend oppervlak \:D/ Maar bestaat dat voordeel in de praktijk ook???
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33832
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door Henkjan »

wouter schreef:
.... 2x zo groot stralend oppervlak \:D/ Maar bestaat dat voordeel in de praktijk ook???
in mijn (beperkte) ervaring wel. toen ik de sub in de woonkamer verving van de W69 naar de W8Q woofers, was de beleving van de het laag veel "echter", veel meer dan kan worden verklaard dat er nu ook onder de 30Hz nog geluid is. Lees bv ook Tony z'n ervaring met de serious subs.

maar daarnaast is zo'n concept met 2stuks 8"-ers op die manier in een compacte kast TE mooi om te laten liggen, op zoek naar alternatieven dus :rock:




PS: de Trio8 is ook discontinued, als de voorraad in NL op is, is t ook gedaan helaas
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9201
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door wouter »

F##k, dat schiet lekker op ](*,)

Waarom, die Trio 8 was toch ... nah... Vet balen.

Tijd voor de standaard Scandinavische meuk??
Car audio heeft vast ook weer z'n nadelen... http://www.helixhifi.com/products/produ ... _id=142203
10" wordt echt te groot, 2x in 8 liter :-k
http://www.tymphany.com/files/GBS-250F3 ... -03-13.pdf


Oja, wel fijn HJ dat jij in het concept ook wel voordelen ziet. Het ging me namelijk niet om welke driver de beste is. Maar hoe krijg je het meest uit ca 8 liter, qua geluidskwaliteit in de praktijk.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36774
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door Pjotr »

Henkjan schreef:
PS: de Trio8 is ook discontinued, als de voorraad in NL op is, is t ook gedaan helaas
Dat is echt jammer HJ :( Een van de weinige woofers die mooi presteert in een klein volume. Een vergelijkbaar Scandinavisch alternatief is vele malen duurder.
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9201
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door wouter »

Het is echt jammer...

@Henkjan, even de SLS jes er weer bijgepakt. Was al afgeschreven... Nu 2x 5.25" rug aan rug... is alleen 2x 77mm en dan steekt het dus 2 mm per kant uit. Maar als er toch een rooster in moet gaat dat wellicht, al moet de uitslag ook nog meegerekend worden :-#

Toch even een sim, vanwege het concept. Die SLS6.25 is een beest, maar 2 stuks 5.25 kan eigenlijk hetzelfde in 7 liter qua SPL max \:D/
hex 6.png
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36774
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door Pjotr »

Dat is natuurlijk niet hetzelfde als de TRIO-8. Maar misschien voor jouw concept voldoende?

Ben het er wel mee eens dat conusoppervlak telt voor de uiteindelijke gehoormatige indruK. Misschien vind je in dit oude draadje nog wat inspiratie? http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... =4&t=16268
Gebruikersavatar
rjmulder
Berichten: 1188
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 22:47
Locatie: Twente
Contacteer:

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door rjmulder »

Dit ga ik toch volgen.
Zelf heb ik de grootste broer van de Overture 1 staan de 3 en daar wil ik eigenlijk ook wel een keer wat anders voor hebben in zelfbouw die beter zijn, anders heeft het geen zin om ze te vervangen.
De Overture 1 heb ik ook nog 3 stuks van (1 met defecte versterker) maar die dingen klinken ook super. Heb ik gebruikt voor achter en center.
Ben benieuwd waar dit in eindigt.
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33832
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door Henkjan »

Passen 2 van die MDS08 woofers? Prima dingen, geen erg grote xmax is eigenlijk het enige minpunt dat ik zo snel kan bedenken, en ze zijn 4 ohm, maar een UcD400 kan toch zonder problemen 2 ohm aansturen?
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9201
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door wouter »

Hoi Henkjan,
Dat gaat niet passen in 15 cm. Voor impulscompensatie past alles dat kleiner is dan 75 mm totale wooferhoogte/-diepte. Dat is vrij weinig. Een 6,5" kun je dan soms nog kwijt, maar dan mist weer het voordeel van 2x 8" vs. 1x 8". 2 stuks 6,5" kunnen niet heel veel meer dan een 8" en ze moeten dan ook het volume nog delen. Die Aurasound is/was een redelijk uitzonderlijke combi.

Maar ik heb goed nieuws
Dit uit de richting van Wavecor. Die hebben 8" woofers die bijna even luid spelen als de Trio 8 (respectievelijk 11,7 vs. 14 mm Xmax) maar daarbij ook nog dieper kunnen (8 Ohm) of dieper en in een 2 liter kleinere behuizing (4 Ohm). De Vas is lager dan de CSS Trio 8 en ook de Fs is lager. Qts ligt op de ideale 0,4. De Scanspeak 23W heb ik ook in de vergelijking gezet, die komt even luid als de CSS Trio 8 maar heeft meer boost/bewerking van de curve nodig in de duidelijk te krappe behuizing.

Aangezien in de voorzijde de 4" units ook van wavecor zijn, de 8 Ohm papieren variant WF120BD04 (~03 is de 4Ohm versie :wink: ) is het leuk om ook in het laag voor Wavecor te kiezen.

Ik verwacht trouwens dat er in de praktijk meer voordelen aan de Wavecor kleven, de Xmax is 2,3mm lager dan bij de CSS Trio 8 maar die heeft een XBL^2 motor, een verzonken spreekspoel dus. De Wavecor heeft een uitstékende spreekspoel. Buiten Xmax gaan die nog wel even verder geloof ik, al valt het niet meer binnen de "70 % BL" regel (als ik het goed onthouden heb).

Nu plaatjes:
hex 7.png
Let wel, ik heb de imput (Volts) aangepast van de verschillende units zodat ze bij 100 Hz gelijk zijn aan de SPL van de CSS Trio 8.
De 4 Ohm Wavecor (blauw) gaat in 8,7 liter wel heel erg diep, ca 31Hz -3dB dus die is in de volgende simulatie in 6,7 liter gezet:
hex 8.png
Hier heb ik de input op 2,83V laten staan maar de 8 Ohm en 4 Ohm spelen vrijwel identiek in respectievelijk 8,7 en 6,7 liter!

Wavecor SW223BD03 = 8 Ohm
Wavecor SW223BD02 = 4 Ohm

De 4 Ohm versie heeft alleen maar voordelen:
De versterker kan eenvoudiger zijn maximale vermogen kwijt
De woofer heeft weinig boost nodig
De woofer heeft 2 liter minder nodig.

Kortom, die Wavecor 4 Ohm is nu 100% hotlist materiaal \:D/ Helaas ook fors duurder dan de Trio 8, maar voor dit concept speelt dat even geen rol. Als je een leuke 12 liter sub kubus wilt maken, vergeet de Mivoc XAW210HC, pak 2 stuks Wavecor impuls gecompenseerd :rock:

Kortom, het ontwerp gaat voorlopig verder met de Wavecor SubWoofer 223mm Balanced Drive 02 (opvolger 01) 4 Ohm:
http://www.rumoh.eu/nl/subwoofer/4493-w ... 3bd02.html
De fabrikant gebruikt 10,7 en 11,7 mm Xmax door elkaar in de specs :-$ :wink: Een foutje, overgenomen uit de tekst van de ~01 met 8 mm hoge poolplaat. De ~02; (29,4-6)/2 = 11,7 en dat ook staat verder op "Theoretical linear motor stroke, Xmax 11,7 mm
Laatst gewijzigd door wouter op vr 05 sep 2014, 11:31, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33832
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door Henkjan »

prijzige jongen idd.... maar biedt ook een hoop

77mm diepte is ook wel een erg plat ding (platter dan 88mm kwam ik ook niet tegen; bij TB lukt dan overigens wel een 12" :rock: ), dan kom je bijna altijd op car-hifi uit denk ik. niets mis mee, maar wel duurder dan wat wij gewend zijn vaak.

bij XBL2 liggen de xmax en de xmech wat dichter bij elkaar dan bij traditionele units idd
details: http://www.adireaudio.com/Files/XBL2DetailsPaper.pdf
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33832
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door Henkjan »

bijna..
- 10" van 80mm diep: http://www.lautsprechershop.de/pdf/helix/helix_e250.pdf
- 10" met inbouwdiepte van 75mm, maar niet (meer?) leverbaar: Monacor Carpower Pulsar-10
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9201
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door wouter »

Bijna, de Helix E8W had ik al gevonden :wink:
http://www.helixhifi.com/products/produ ... p_tab_id=3
58 mm inbouw diepte, dus zal wel binnen 75 totaal blijven...

Geloof me O:) , ik heb bakken tijd nu ik steeds moet liggen na mijn hernia operatie 3 weken geleden. Ik heb veel bekeken, maar het moet ook nog ergens over gaan. 2x 10" in 8 liter terwijl er ook nog versterkermodules etc. in moet, dat past gewoon niet. De boven en onderzijde hebben een radius van 7,5 cm dus een 8" is sowieso het grootste dat past.

Heb trouwens even een meting van de Infinity OVTR1, quick 'n dirty, gewoon mic ervoor. Dan telt de sub natuurlijk niet optimaal op, dat is onder gelijke afstand van sub tot middentoner wel heel fraai. Doet er nu ff niet toe. Omdat de tweeter mooi diep (uitgelijnd) ligt kun je van dichtbij en verder weg gewoon je microfoon er voor hangen, de X-over geeft daarbij geen narigheid (zoals vrijwel altijd bij 'platte' tweeters die vlak op de baffle liggen.
hex 9.png
Deze meting wordt puur gebruikt om binnen een MTM te kunnen afstemmen. Laatste optimalisatie metingen worden dan buiten gemaakt denk ik, i.c.m. luisteren. De OVTR1 is voor mij een eenvoudige referentie, hij is zo neutraal dat ik gewoon die curve als target/ideaal/neutraal kan beschouwen. De te meten speaker zet ik dan op dezelfde plek.
Laatst gewijzigd door wouter op vr 22 aug 2014, 14:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36774
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door Pjotr »

wouter schreef:
Ik verwacht trouwens dat er in de praktijk meer voordelen aan de Wavecor kleven, de Xmax is 1,3mm lager dan bij de CSS Trio 8 maar die heeft een XBL^2 motor, een verzonken spreekspoel dus. De Wavecor heeft een uitstékende spreekspoel. Buiten Xmax gaan die nog wel even verder geloof ik, al valt het niet meer binnen de "70 % BL" regel (als ik het goed onthouden heb).
Verkijk je daar niet op Wouter. Als je ze in een (te) kleine kast stopt en je gaat boosten onder Fb zit je voor een groot gedeelte in het veer gecontroleerde gebied. Dan gaat de lineariteit van het motor systeem erg mee tellen.

Bij mijn 8L subs kan ik de Mivoc niet tot aan zijn X_max uitsturen, nog voor zijn opgegeven lineaire X_max gaat hij toch echt ongenietbaar veel vervormen (nog afgezien van het extra kabaal t.g.v. van de faseplug dan). De TRIO-8 kan ik wel probleemloos tegen zijn X_max sturen. Dat is toch het verschil in motor constructie. Stuur ik de TRIO-8 over zijn lineaire X_max dan gaat het ook mis maar wel gradueler dan bij de Mivoc. Bij een ruime kast is dit veel minder kritisch.
Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4328
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen
Contacteer:

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door bas focal m180 »

Mijn antwoordt op je vraag wat ''klinkt beter''.

Dat Impuls gecorrigeerd veel beter klinkt zal je ook wel weten dan een woofer met zware membraam met in een verhouding lichte speaker die dan ook nog eens op een voet komt te staan.

klankmatig wint impuls gecorrigeerd.

In hoevere je daarvoor het lage laag moet opofferen is een kwestie van smaak.

Dit soort speakers in die afmetingen zijn eenmaal geen 20-20.000hz weergevers.
Zo'een speaker lijkt me dat je die moet ontwerpen met een afval bij 50/60hz en met een sub moet ondersteunen voor het beste resultaat.



Dan lees ik voor de 2de keer in korte tijd dat men x-mech mee wordt simuleerd en men neer zet als prestatie die de woofer zou kunnen leveren.

In sommige voorbeelden zie ik dat de spreekspoel geheel buiten de luchtspleet komt, en soms zelfs een flink stuk erbuiten.
En nog veel erger een underhung spreekspoel die vele milimeters buiten de luchtspleet komt,die vervormen dan nog erger.

Je kan wel x-mech simuleren welke geluidsdruk je daarmee genereerd maar volkomen onbruikbaar/nutteloos want dat is niet om aan te horen.

Een tweeter inzetten op 500hz opdat het x-mech kan doen we ook niet.
Waarom ; vervorming.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36774
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door Pjotr »

Zeker Bas, mee eens, de simulaties vertellen je in dit geval weinig over hoe het in werkelijkheid gaat klinken. Ga je onder Fb zitten, zoals in dit geval, dan tellen eigenlijk maar een paar factoren: Een zo groot mogelijk BL product, een zo stevig mogelijk membraan en een zo lineair mogelijke motor. De Mms is dan niet zo relevant meer en Cms kan niet groot genoeg zijn. En voorbij de "echte" lineaire X_max houdt het dan i.d.d. ook echt genadeloos op.

Die Wavecor SW223BD02/3 lijkt mij een goede vervanger voor de TRIO-8. Is alleen wel 2x zo duur dan de TRIO :roll: :( Komt toch al aardig in de richting van wat de ScanSpeak 22W8851T00 kost.
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9201
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door wouter »

bas focal m180 schreef:
Mijn antwoordt op je vraag wat ''klinkt beter''.

Dat Impuls gecorrigeerd veel beter klinkt zal je ook wel weten dan een woofer met zware membraam met in een verhouding lichte speaker die dan ook nog eens op een voet komt te staan.

klankmatig wint impuls gecorrigeerd.

In hoevere je daarvoor het lage laag moet opofferen is een kwestie van smaak.

Dit soort speakers in die afmetingen zijn eenmaal geen 20-20.000hz weergevers.
Zo'een speaker lijkt me dat je die moet ontwerpen met een afval bij 50/60hz en met een sub moet ondersteunen voor het beste resultaat.
@Bas
Bedankt voor je bijdrage. Wat mij betreft is het theorie en speculatie. Ik weet niet wat beter klinkt. Ja, wel als je 2 constructies met elkaar vergelijkt. Dan is het effect in de praktijk ook makkelijk te controleren. Bouw 4 kubussen van 8 liter, 2 doe je met 1 woofer en de andere met 2 woofers met de magneten naar elkaar. Dan DSP-en tot ze gelijk zijn en luisteren.

Hier speelt dat echter niet. De Trio 8 en vergelijkbare woofers zijn optimaal ontwikkelde woofers. Het alternatief is een Shallow woofer die waarschijnlijk verre van vervormingsvrij speelt vanaf 40 Hz. Dus, voorspellen wat beter klinkt is wat mij betreft moeilijk. De reden van buiten Xmax simuleren is simpel, een Xmax van 3,5mm is gewoon te beperkt om nog enige vergelijking te maken met een Trio 8. Die 4 Ohm Aurasound kan net als z'n 8 Ohm broertje wel 40mm - peak-peak uitslaan. Dus, wanneer je muziek luistert binnen Xmax zijn dynamische klappen prima mogelijk, geen enkel probleem. En of dit dat slechter klinkt is even de vraag, de vervorming van kastinvloed van impulsgecorrigeerd ligt iets van factor 20 lager. Dat een unit buiten Xmax is maakt het signaal in iedergeval 'afgerond'.

Hoe dit echter klinkt bij muziek, in vergelijking tot een TRIO 8 die even luid speelt... Moeilijk te zeggen maar ik verwacht dat de Trio 8 het dan toch echt gaat winnen. Het concept is leuk, maar de kwaliteit van de beschikbare drivers wordt het probleem.

Vandaar dat ik het toch maar even heb voorgelegd. Je geeft zelf exact het antwoord waarmee ik worstel:

Impuls gecompenseerd klinkt beter & binnen Xmax spelen klinkt beter. En dan zijn we dus terug bij af... Beide gaat echter maar binnen een zeer beperkte SPL. En dan nog, de Aurasound is de Trio 8 niet. Zeker niet in 4,3 liter bij 3dB minder (met 2 stuks: helft ruimte, 3dB winst) Ik denk dat een woofer als de Trio 8 de vervormingsmeting ruimschoots wint.

Pjotr heeft de Mivoc XAW210HC en de Trio 8 vergeleken. Binnen Xmax speelt de Trio toch beter. Zijn kast heeft hooguit een andere vorm dan de 8,7 liter die ik voorhanden heb.

Gelukkig heb ik wel een duidelijk doel voor ogen: De Infinity OVTR1 verbeteren.
Dit kan met de Wavecor qua SPL curve en -3dB/-10dB en qua SPL curve. En waarschijnlijk ook wel qua vervormingsmetingen en klankkwaliteit. De OVTR1 heeft volgens mij een polypropyleen woofer en de versterker levert 100Watt aan een 16 Ohm woofer.

Bij normaal gebruik ga je echt niet buiten de Xmax van 11,7mm, er staan er 2 te spelen want het is een 3-weg. Geen losse subwoofer.

@Pjotr, bedankt ook voor jouw bijdrage. Geeft weer meer inzicht in waarop te letten. Ik begrijp dat buiten Xmax niet zo veel meer te halen valt en dat zelfs dat onvervormd de max is wanneer de woofer optimaal ontwikkeld is (zou sowieso Exit Aurasound 4 Ohm zijn).
De Scan Speak 22W had ik nog niet gesimuleerd, de 23W wel. Levert weinig meerwaarde op, meer belastbaar maar ook meer boost nodig. Fractioneel hogere SPL max binnen Xmax. Nog duurder en groter dus fysiek ook erg onpraktisch. Eens kijken naar die SS 22W...

De Trio 8 heeft een Cms van 0,6 mm/N
De Wavecor SW223 4 Ohm heeft 0,46 mm/N
De Scan Speak 22W heeft 1,85 mm/N

Hoe moet ik dit interpreteren?

@Bas, je zou de OVTR 1 wel kunnen waarderen denk ik. 92dB gevoeligheid en een laag waarbij zelden iemand een subwoofer gebruikt/zo wensen. Het heeft een roll of van Q=0,5 meen ik. Zal ik op de meetlaptop eens opzoeken...

Edit: De Scan Speak 22W-8851 en ~57 hebben een vas van respectievelijk 126 en 87,7 liter. Ze spelen prima in 8,7 liter GHP maar tot maximaal 50 Hz -3dB. De SPL max binnen Xmax ligt ook 2dB lager. Niet heel spannend allemaal, maar zeker niet geschikter dan de...

WAVECOR SW223BD02 :rock:
hex 10.png
En nog even voor de volledigheid (en fun) als je hem in BR bouwt is hij vanaf 20 Hz goed belastbaar. Haalt -3dB frequentie op 21 Hz. En er zijn passieve membranen beschikbaar van deze serie. Bey bye Visaton TIW200XS en Dayton RSS210 :-"
hex 11.png
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36774
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door Pjotr »

Ha Wouter,

Nee, voorbij X_max is niets meer te halen. Wat je in feite hebt onder Fb is de kracht opgewekt door de stroom in de speekspoel die tegen de luchtveer in de kast aandrukt, die is dan dominant en de energie in de bewegende massa van de conus speelt vrijwel geen rol meer. Voorbij X_max zit er een sterke knik in die aandrijfkracht wat je kunt vergelijken met clippen. Voorbij X_max wil de conus dan gewoon niet verder. Is wel min of meer "soft" clippen. Maar toch, de vervorming ervan is niet leuk meer.

Daarom is het ook aan te bevelen om nodeloze uitslag t.g.v. subsonisch signaal onder het bedoelde weergave gebied te voorkomen met een 2e orde HP filter. Het subsonisch signaal voegt hoorbaar niks toe maar stuurt de conus wel eerder naar zijn X_max. Het scheelde bij mij gehoormatig erg veel. Maar goed, ik heb geen GHP en heb de equalizing met een DSP aangepakt. Misschien dat het met de inherente extra 1e orde HP van de GHP wat meer mee valt?

Boven Fb drukt de aandrijfkracht tegen de massa van de conus en zorgt voor een versnelling van de conus i.p.v. een lineaire uitslag onder Fb en is dat dominant. De knik in de aandrijfkracht wordt dan veel meer opgevangen, glad gestreken zeg maar, door de energie in de bewegende massa en is het hoorbare effect veel minder snel hinderlijk.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36774
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door Pjotr »

wouter schreef:
De Trio 8 heeft een Cms van 0,6 mm/N
De Wavecor SW223 4 Ohm heeft 0,46 mm/N
De Scan Speak 22W heeft 1,85 mm/N

Hoe moet ik dit interpreteren?
Niet :D Je kunt dat vergelijken met de veerkracht van de box (Cmb) en dan zie je dat Cms slechts een fractie van Cmb is in jouw geval (je kunt ook Vb met VAS vergelijken, dat is makkelijker, hoef je niet te relenen). Cmb is dus de hoofdmoot. Mijn opmerking dat Cms liefst zo groot mogelijk moet zijn sloeg meer op het feit dat Cms ook een niet-lineaire factor is die je zoveel mogelijk kwijt wilt. Ik zou mij daar maar verder niet druk over maken met zo'n klein kastje.

[Edit]

Wat voor jou van belang is voor je sims is het gebied waar je wilt boosten. De speaker die daar het hoogste rendement levert is in principe winnaar. Naast natuurlijk vervorming/X_max. Het rendement boven Fs is in dit geval minder spannend. Kijk dan wel naar het rendement als je speakers met verschillende impedanties vergelijkt. Kijken naar de gevoeligheid kan misleidend zijn als je speakers met verschillende impedanties vergelijkt. Jouw sims zijn voor een GHP en dan wordt het moeilijk vergelijken wat het meeste rendement levert en de minste boost nodig heeft. CB sims zijn dan veelzeggender.
Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1005
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Schin op Geul
Contacteer:

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door Gerrit »

Op verzoek van Wouter een paar simulaties voor de Wavecor.
Wavecor.png
De bovenste is voor 8,7l, daar onder één voor 6,7l en de onderste is een toevoeging van mij.
De doel frequentie en Q heb ik voor de 8,7l en 6,7l behuizingen op 30Hz en Q=0.7 gezet (gelijk aan de Barefoot van de link eerder). In 8,7l is nog geen 9dB boost nodig.
Volgens de SPLmax sheet heeft deze driver een volume verplaatsing van 241ml (dat is al bijna 3% van het kastvolume) en kan bij 25 Hz 86dBSPL en bij 35Hz 92dBSPL in full space leveren.
Hier is de sheet om het zelf eens na te rekenen:
Closed_Box_Calculator.xls
(168.5 KiB) 83 keer gedownload
De onderste afstemming is gebaseerd op het idee dat het maximale verplaatste volume niet meer moet zijn dan 1% van het volume van de kast. De grens van 1% heb ik staand vrije hand uit mijn duim gezogen :lol: Leek me wel een aardig getal als uitgangspunt, achterliggende gedachte is dat de vervorming door de asymmetrische belasting van de membraan recht evenredig is met de verhouding van de volumes en dus ook zo rond de 1% uitkomt. De Wavecor moet dan in zo'n 24l, da's een erg overzichtelijke kast voor een sub. In een dergelijke kast zou ik een LT naar 20Hz en Q=0.5 proberen, de maximale boost is net geen 10dB. 20Hz is weliswaar net onder de resonantie van de driver, maar met een Q van 0.5 zit je daar dan op -6dB.
Als je toch een DSP hebt zou ik zeker een Linkwitz Transform (asymmetric shelf in de Hypex software) met Q=0.5 proberen, dat geeft de beste impuls respons en door de geleidelijke 12 dB/oct afval lijkt het ook veel dieper door te gaan.

Gerrit
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33832
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door Henkjan »

Gerrit schreef:
..... Als je toch een DSP hebt zou ik zeker een Linkwitz Transform (asymmetric shelf in de Hypex software) met Q=0.5 proberen
+1 dat klinkt erg fijn, heb ik zo met Nescio ook gedaan, q=0.5 @30Hz
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36774
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door Pjotr »

Dat hoeft geen gokwerk te zijn Gerrit als je met een bi=quad filter (asymmetrische shelf) corrigeert met de Hypex DSP. Je kunt gewoon de Fb en Qb van de uiteindelijke kast direct opmeten en de gevonden waarde direct invullen in de Hypex software.

Target responsie naar smaak instellen :D

B.t.w. dat Excel sheetje lijkt verdacht veel op een gemodificeerde versie van mijn eigen oude Excel sheet voor een bi-quad filter :shock:
Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1005
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Schin op Geul
Contacteer:

Re: 3-weg actief in ultra compact design

Bericht door Gerrit »

Pjotr schreef:
Dat hoeft geen gokwerk te zijn Gerrit als je met een bi=quad filter (asymmetrische shelf) corrigeert met de Hypex DSP. Je kunt gewoon de Fb en Qb van de uiteindelijke kast direct opmeten en de gevonden waarde direct invullen in de Hypex software.

Target responsie naar smaak instellen :D

B.t.w. dat Excel sheetje lijkt verdacht veel op een gemodificeerde versie van mijn eigen oude Excel sheet voor een bi-quad filter :shock:
Zo ga ik ook te werk bij mijn ontwerpen, het mooie is ook dat je per driver/kast combinatie een specifieke instelling kunt maken en zo links en rechts helemaal gelijk kunt trekken op dit gebied.

De sheet heb ik van de Linkwitz site, copyright heb ik uiteraard op de sheet laten staan, dus dan moet je bij hem zijn :mrgreen:

Gerrit
Plaats reactie

Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”