Project 02: Mission Impossible

[b_force]

Die tijdvenster instelling doe je bij je impulsresponsie, aangezien je daar vervolgens een frequentieresponsie maakt (en die daarna weer exporteert)

Eigenlijk is het praktisch heel simpel.

Je zet luidspreker neer op een voet (liefst 1 meter hoog of meer).
Microfoon zet je minimaal 1 meter van de luidspreker.
Je meet dan tweeter en woofer met zelfde instelling.
Je hebt nu dus twee losse .pir files, beste kun je deze Tweeter_deg+00.pir en Woofer_deg+00.pir noemen.
(dan kun je ze later in een keer gebruiken voor de directivity)

Daarna zijn er twee opties, of je verplaatst de micrfoon, waarbij deze op zelfde punt gericht blijft, of je draait de speaker.
Laatste moet je alleen voor zorgen dat het middelpunt gelijk blijft (de as ligt dus voor op de baffle).
Speaker roteren is wat makkelijker en sneller, daarom heb ik daar een apart meetstatief voor gemaakt.
Doe overigens ook nog een metingen van dichtbij (±10cm oid) voor de woofer

Als je klaar bent met de metingen, kun je de juiste waardes bepalen van de cursors.
Begin daarbij eerst met de tweeter om de 1e cursor te bepalen, daarna de woofer om tweede cursor te bepalen.
Deze komt iets voor de 1e reflectie die je in de impulsresponsie ziet.
Gebruik dezelfde instellingen bij de tweeter.
Vervolgens naar freq resp, fase aanklikken en exporteren.

Mooiste is om 0, 15,30,45 en 60 graden te nemen (of zelfs nog 90)
Maar anders is 0 en 30 graden wel te doen (hoewel 15 graden wel prettig is)

Je kunt het beste met een sweep meten, omdat daar dynamisch bereik het beste van is.
Met de dichtbij meting kun je dan ook nog 64k meting doen met "centre impuls respons".
Met F12 kun je dan namelijk direct de vervorming bekijken, wat handig is om je filter te bepalen.
Dichtbij metingen zijn ook handig om te zien of er geen buitensporige reflecties/resonanties in de kast zijn

[pappaleo]

Ik heb onder dezelfde omstandigheden ook metingen gemaakt onder een hoek van 15⁰ (blauw) en 30⁰ (groen)

Geel 0⁰ Blauw 15⁰ Groen 30⁰

Heeft geen invloed op de lelijke dip rond 2500Hz die waarschijnlijk veroorzaakt wordt door de coax opbouw.

[b_force]

Ow, nog vergeten, zip de pir files even.
Dan kunnen anderen beter meekijken

[pappaleo]

Ow, nog vergeten, zip de pir files even.
Dan kunnen anderen beter meekijken

Bij deze. 2 stuks, L en H

MIpirs.zip

(118.66 KiB) 43 keer gedownload

[ray5150]

Ik zie die foto's en ik hoor de buren al denken..."Die heeft wel een heel vreende hobby"

[pappaleo]

Ik zie die foto's en ik hoor de buren al denken..."Die heeft wel een heel vreende hobby"

Buren aan de ene kant weten ervan. Buren aan de op de foto zichtbare kant hebben in een stadstuintje 1 paard, 8 honden en 2 fretten, daar klopt ook regelmatig de gerechtsdeurwaarder aan, dus wat nou, vreemde hobby.

Ik moet trouwens ook nog eens de B&W604 meten op 2 meter hoogte, dat ziet er nog maffer uit.

[MarcoSQ]

Echt een superfraaie impuls !! In de zin van het ontbreken van ruis en grote verstoringen dan.
Zijn best een boel mensen jaloers op denk ik .
Van je eerste meetset van vandaag, begrijp ik waarom je zolang gate. Om te testen wat die meetonzekerheden dan zouden kunnen zijn.

Waarom je dat bij de tweede set óók doet, snap ik niet. Je eerste reflectie (=vloer) moet ergens rond de 6ms zitten vlgs mij.
Kun je zelf uitrekenen met Piet Apegras eventueel.
Je ziet hem nu niet, maar zoom maar wat in. Dikke kans dat je hem ziet, en die zit de boel in je FR nog lekker te verstoren.
Anders zou je écht een puik FR plaatje moeten hebben. (Ik heb je PIRs nog niet bekeken).
Pardon, 10ms, je hebt je kast nóg hoger gezet. Je ziet hem inderdaad. Marker vlak ervoor zetten geeft idd een jaloersmakend mooi plaatje.
Zie je die fraaie bafflestep ? (en die 500Hz die midpunt, startpunt nog eindpunt is )

Zodra je de tweet hebt gemeten rechtdoor én in een hoek, zul je wel zien wat ik bedoelde met off axis meten.
In je huidige mid-meting zie ik het idd ook niet duidelijk (mogelijk ook daar de meegepakte vloerpuls).

[MarcoSQ]

Beter kijkend zitten er meer externe reflecties, vanaf 5,2ms zijn er meerdere te vinden.
(Misschien je luidsprekerstafief, moeilijk te vinden). Ze zijn niet heel erg schadelijk; als ik ze meepak, gebeurt er weinig geks.
Vermijden is beter, maar heel lastig tot niet te doen. Prima zo!

Mocht je m'n vorige post niet helemaal gereproduceerd krijgen, zie onderstaande. Is uit je eigen PIR .

Rode pijl bij vloerreflectie.
Blauwe pijl bij andere reflecties (bron onbekend).

Zie je trouwens ook dat de impuls van de speaker zélf, 3ms na de start nog bezig is ?
Ook dáárom wilde ik graag die vloerreflectie niet binnen de 3ms hebben .

Rode curve : gate zoals hierboven. Fraaie schone curve mét baffestep zoals je die verwacht. Gladde leesbare grafiek, maar zónder de fouten in je speaker of kast zélf te verdoezelen. Daar gaat het om !
Groene curve : de gate 3ms later gezet, precies genoeg om de complete vloerreflectie mee te nemen. Je ziet al een aardig kamfiltereffectje meekomen. Er is géén informatie toegevoegd; sterker, je neemt hem weg door reeds bestaande info te vervuilen.

Ik vind het overigens vakwerk, je wilt niet weten hoe lang het mij geduurd heeft om zo ver te komen als jouw plaatje .

[MarcoSQ]

Ik lach me helemaal krom om de stomme rekenfoutjes die ik (alweer) maak .
Je moet er dus alleen nog ff rekening mee houden, dat ik nog steeds ruzie heb met Pyth .

Je vloerreflectie moet dus eigenlijk op 9.1 ms zitten...
En klaarblijkelijk hebben we stomtoevallig op die 10.6ms een andere reflectie te pakken (of een deel ervan, hij gaat neerwaarts waardoor ik aan Pyth ging twijfelen in the first place...)

Leuke is wel dat je eruit zou concluderen, dat je vloerreflectie blijkbaar voldoende is afgezwakt na al die meters, om nog heel erg schadelijk te zijn. De meting is immers aardig schoon, enkel een breed maar niet heel ernstig kamfiltertje rond 1k. Die best ook uit de coax zelf zou kunnen komen eventueel.

[pappaleo]

De luidspreker staat op 2 m hoogte, evenals de microfoon. Piet Agoras vertelt mij dat die afstand sqrt(50² + 200²)*2 = 413cm is. Komt overeen met 4,13/330 = 12,5msec

[pappaleo]

Leuke is wel dat je eruit zou concluderen, dat je vloerreflectie blijkbaar voldoende is afgezwakt na al die meters, om nog heel erg schadelijk te zijn. De meting is immers aardig schoon, enkel een breed maar niet heel ernstig kamfiltertje rond 1k. Die best ook uit de coax zelf zou kunnen komen eventueel.

Er liggen wel 4 tuinstoelkussens tussen de luidspreker en de microfoon op de grond.

Het waaide een beetje, het geluid trok mussen aan, de achterbuurman was ruzie aan het maken met zijn vrouw en af en toe komt er een brommer voorbij.

Het kan natuurlijk van alles zijn. Ik heb elke keer op een (wind)stil moment gewacht, maar je kan niet alles vermijden.

[MarcoSQ]

De luidspreker staat op 2 m hoogte, evenals de microfoon. Piet Agoras vertelt mij dat die afstand sqrt(50² + 200²)*2 = 413cm is. Komt overeen met 4,13/330 = 12,5msec

Je rekensom klopt, maar je vergeet iets. Het geluid legt ook nog een metertje af richting de microfoon, en pas dán start de impuls in jouw grafiek.
Je moet dus nog een metertje van jouw som aftrekken, om dat weglengteverschil te bepalen.
Volgens mij kom je dan 3,13m , overeenkomend met 9.1ms. Maar dit is officieel de laatste keer dat ik iets in dit topic iets uitreken .
(Tijdstip t=0 is namelijk onbekend (het tijdstip waarop de puls verstuurd wordt door je laptop), die kan ie in single channel mode niet meten.)

Je volgende post : klaarblijkelijk heb je er heel erg weinig last van gehad.

Reacties hier zijn hier overigens erg haastig nu; heb bezoek, maar vind het te geinig om niet af en toe een paar minuutjes vrij te maken .

[pappaleo]

Je hebt gelijk. De rommel op 5,8 ms is dan naar alle waarschijnlijkheid reflectie op de rand van de workmate.
Afstand is ca 2m80 van luidspreker naar microfoon. Met aftrek van de 3ms voor het rechtstreekse geluid kom je dan op ca 5,5ms

[pappaleo]

De luidspreker staat op 2 m hoogte, evenals de microfoon. Piet Agoras vertelt mij dat die afstand sqrt(50² + 200²)*2 = 413cm is. Komt overeen met 4,13/330 = 12,5msec

Je rekensom klopt, maar je vergeet iets. Het geluid legt ook nog een metertje af richting de microfoon, en pas dán start de impuls in jouw grafiek.
Je moet dus nog een metertje van jouw som aftrekken, om dat weglengteverschil te bepalen.

Eeeh, de gate is toch al het tijdsverschil? Het aantal ms bij de rode lijn is gerekend vanaf de gele.....

[MarcoSQ]

Eeeh, de gate is toch al het tijdsverschil? Het aantal ms bij de rode lijn is gerekend vanaf de gele.....

Wat je hier zegt, klopt. Maar je redenatie nog niet. Ik geef je even de tijd om de alle paden op een papiertje te tekenen, en een 'mental image' te maken van wat er in de tijd bij de mic gebeurt.
Als je er niet uitkomt, verzin ik wel een verduidelijkend tekeningetje (al heb ik nog geen idee hoe).

[pappaleo]

Eeeh, de gate is toch al het tijdsverschil? Het aantal ms bij de rode lijn is gerekend vanaf de gele.....

Wat je hier zegt, klopt. Maar je redenatie nog niet. Ik geef je even de tijd om de alle paden op een papiertje te tekenen, en een 'mental image' te maken van wat er in de tijd bij de mic gebeurt.
Als je er niet uitkomt, verzin ik wel een verduidelijkend tekeningetje (al heb ik nog geen idee hoe).

Je hebt weer (nog steeds) gelijk. Die 2 glazen wijn beginnen te werken denk ik.

Dussss...... Tijd om een filtertje te bakken. Daar moet je in eerste instantie ook niet te moeilijk over doen.

[MarcoSQ]

Ik heb er net zo eentje achter de kiezen (best lekker trouwens), die doet z'n werk ook al aardig . Fijn dat je er uit bent!

Tijd om een filtertje te bakken.

Jeej, het leuke stukje . Op naar de volgende uitdagingen .
(Ook in je huidige metingen denk ik nog. We'll see what happens.). Veel plezier!

[wouter]

tip: begin eens met een bekend filter van deze coax. Zijn wel een stuk of 3 van bekend toch, van K+T?

[pappaleo]

tip: begin eens met een bekend filter van deze coax. Zijn wel een stuk of 3 van bekend toch, van K+T?

Waarom? Ik had al zoiets gedaan toch?
Dat was om te kijken of ik verder kon met die coax. Wel, dat kan, en nu ga ik het zelf proberen. Het is tenslotte een ontwerpwedstrijd en geen nabouwwedstrijd.

Maar, eerst een paar dagen weg, spreek jullie over een weekje

[b_force]

Die berekeningen zijn leuk ter verificatie, om te kijken of het ook klopt wat je doet.
Je moet idd rekening houden met het verschil!
Praktisch gezien kun je reflecties makkelijker vinden door gewoon je gate steeds groter te maken totdat je ineens rare hobbels ziet

Maar goed, als je gewoon je metingen goed doet en alles netjes opschrijft, kun je je daar achteraf ook nog druk om maken

[MarcoSQ]

Veel plezier dan, komende week.

Nog even een allerlaatste keer terugkomen op die vloer, en dan vooral die demping die je neergelegd hebt.
Die demping, waarvan ik zei, dat dat toch geen zin had . Maar waar jij nu toch wel min of meer het tegendeel bewezen hebt .

Op de meting op 0,9m hoogte :
- Het directe geluid, legt een pad af van 1 meter.
- Het pad met de reflectie erin, is 2,06 meter. (Ik heb het nu aan de heren Co, Sinus etc gevraagd, die vinden mij wel lief, dus een foutje verwacht ik niet meer...)
- Oftewel : het reflectie-pad is 2 maal langer, dan het directe pad. In het verre veld (en daar ben je wel), betekent dat dat je reflectie maar 6dB zachter is, dan het directe signaal in je mic. (Aannemend dat je vloer perfect reflecteert, wat ie in de praktijk natuurlijk niet zal doen).


Op de meting op 2 meter hoogte:
- Het directe geluid legt nog steeds diezelfde 1 meter af.
- Het reflectie-pad is nu echter 2x zo lang, namelijk 4,12m. De reflectie is nu al (meer dan) 12dB afgezwakt t.o.v. je directe signaal in je mic. Dat scheelt fors.
- En klaarblijkelijk scheelt dat genoeg, om het alsnog voor een groot deel weg te dempen met je tuinkussens. Is eerlijk waar, een heel stuk beter dan ik tevoren had gedacht. Op een meter hoogte lukt dat gegarandeerd niet meer.

Dit om nog even kracht bij te zetten, waarom het zo belangrijk is om je eerste reflectiepunt zo ver als mogelijk weg te hebben (in de praktijk is dat bijna altijd de vloer).
Omdat je reflectie dan later komt uiteraard, maar óók omdat die reflectie dan veel zwakker is.
Dit was de intentie achter ál mijn posts van de laatste drie pagina's.

Het is leuk en behulpzaam als iemand je zegt 'gooi de boel maar omhoog'.
Maar je hebt nu zelf uitgevonden wat je probleem is, hoe je dat oplost en waarom je dat eigenlijk doet.
Dat vergeet je niet meer als het goed is .

Wat mij betreft is dat de allerbelangrijkste eerste basis van gated metingen.
Die begrijp je nu (heel) goed en snel bovendien, en daar kom ik nu nu niet meer op terug. De 'hamer' gaat weer terug in de koffer .

EDIT : Nog maar 1 pagina, en je bent alvast aan de winnende hand wat betreft topiclengte

[b_force]

De demping op de vloer doel je dan op?
Deze heeft wel zin, maar het is ook weer niet heel schokkend.
In het verleden heb ik daar zelf mee geëxperimenteerd en het scheelt je hooguit een octaaf, soms twee als je het goed weet te dempen.
Uiteraard hangt dat ook van de golflengtes af.
Maar goed, dat kan net even dat beetje zijn om bv je bafflestep net wat beter te kunnen zien

Het heeft een klein praktisch nadeel en dat is dat je 1e reflectiepunt wat minder makkelijker kunt vinden
Met een harde vloer is dat namelijk een duidelijke piek.

[MarcoSQ]

De demping op de vloer doel je dan op?

Jup, die bedoelde ik. Er lagen klaarblijkelijk kussens op de vloer.

Het heeft een klein praktisch nadeel en dat is dat je 1e reflectiepunt wat minder makkelijker kunt vinden
Met een harde vloer is dat namelijk een duidelijke piek.

Weer jup . Dat was (naast een rekenfout) ook dé reden dat ik de verkeerde piek aanwees, als vloerreflectie. Je ziet hem simpelweg nauwelijks meer (maar het effect ervan merk je alsnog, hoewel hier toch behoorlijk minimaal).

Deze heeft wel zin, maar het is ook weer niet heel schokkend.
In het verleden heb ik daar zelf mee geëxperimenteerd en het scheelt je hooguit een octaaf, soms twee als je het goed weet te dempen.
Uiteraard hangt dat ook van de golflengtes af.
Maar goed, dat kan net even dat beetje zijn om bv je bafflestep net wat beter te kunnen zien

1 octaaf vind ik anders een behoorlijk groot gebied hoor , laat staan twee. Ik doe het inderdaad ook liever niet, om de reden uit de quote hierboven. En anders zie ik er liever óók een ongedempte impuls bij, om te zien wat je nou dempt.

Maar als 'last resort' is het best een prima optie, om te proberen te dempen.
In dit specifieke voorbeeld is(nuance-EDIT:) lijkt het niet heel zinnig; we hebben al laten zien dat een langer venster tóch reflecties meepakt.

Ik ben er 100% van overtuigd dat Leo de volgende conclusie ook kan trekken (of dat al gedaan heeft):
Het is veel zinvoller om de reflecties na 5.1ms weg te dempen (gaat waarschijnlijk niet), of beter : ze geheel weg te nemen.
Bijvoorbeeld door 1 hoog, akoestisch zo 'transparant' mogelijk statief te hebben.
Zet je gate maar eens op 5.0ms. Kamfilter rond 1kHz is geheel weg. Daarmee heb je bijna bewezen dat die fout niet in je driver of kast zitten, maar in je meetopstelling.
Je weet dat 100% zeker als je die reflectie kan opsporen, wegnemen en dan een schone meting op een 9ms gate krijgt.
Is dat echt nodig ? Nou nee, en dat mag je zelf ook bepalen. Maar leerzaam is het zeker.

Op deze manier leer je de echte waarheid kennen, weten of een fout nou in je driver/kast zit, of dat die door je meting zelf veroorzaakt wordt bijvoorbeeld.
Dit soort 'waarheidsvinding' is met (bijv) ATB ab-so-luut onmogelijk. Alleen iemand met veel kennis en ervaring, kan met ATB een redelijke inschatting maken van wat er in zijn grafiekje staat. Maar een sluitende conclusie zal die niet kunnen trekken.

Ik hoop dat je je hiermee gesteund voelt in je beslissing ARTA aan te schaffen en niet ATB, ondanks de moeizame start .
Begrijp me niet verkeerd, er is niets mis met ATB ! Het is alleen een totaal ander stuk gereedschap, wat je (dus) ook voor andere werkzaamheden moet gebruiken. (Een schuifmaat is niet perse beter dan een duimstok. Dat idee)

[b_force]

Om je reflecties te vinden kun je nog steeds gewoon praktisch je marker steeds verder doorschuiven.
Op den duur zit je aan de grafiek vanzelf wanneer deze gaat "hobbelen".
Zoals ik ook al zei, uniforme tijdvenster altijd vermijden.
Snap ook niet dat die er uberhaubt inzit.
Die is alleen bruikbaar wanneer je signaal echt HELEMAAL weg is.

Sja en wat betreft ATB.
Waarom zou ik voor een pakket betalen met minder mogelijkheden?
(en volgens mij is het ook nog duurder)

[MarcoSQ]

(Dit is erg een 'nitpicking' reactie van mij...niet nodig om dit te lezen, maar wil het toch even kwijt om het niet ál te simpel voor te spiegelen...want dat is het niet altijd zomaar...)

Je hebt op zich wel gelijk hoor, Bart. Als je er eenmaal wat 'gevoel' mee hebt ontwikkeld, dan pas je jouw methode in de praktijk toe.
(Met overigens ook het risico op kleine slordigheidsfoutjes...hoe onbelangrijk het hier verder ook is.)
Ik had trouwens juist van jou eerder een theoretische, dan een praktijk uitleg verwacht .

Maar als je dat gevoel nog níét hebt, vind ik dat geen goed advies.
Ja, je hebt heel snel resultaat. Maar nee, je begrijpt niet goed wat je gedaan hebt, en naar mijn mening heb je jezelf een valse start gegeven...

Het punt is een beetje : je weet niet waar je naar kijkt. Is het een INterne reflectie/verstoring (veroorzaakt door driver of box), of is het een EXterne (uit de omgeving, meetopstelling etc.) ?
Leer die twee van elkaar onderscheiden, en doe er je voordeel mee. Soms MOET je dat kunnen, omdat je anders je meting niet voor elkaar krijgt.

In dit geval is het simpel : de driver gedraagt zich voorspelbaar en voorbeeldig in het (mid)laag. Je weet wat je mag verwachten in je meting, en door te schuiven met je gate, kun je het juiste plaatje ook op je scherm toveren.
'Jouw' methode werkt hier prima.

Maar stel je nu 2 gevallen voor (er zitten er nog veel meer in m'n hoofd, maar dit moet ook geen encyclopedie worden):

1. Het is onwaarschijnlijk, ik geef het toe. Maar stel je voor dat deze box 85cm diep was.
Dan zou een reflectie tegen de achterrand, óók op 5ms kunnen aankomen. Net als hier.
Moet je dan na 5ms, de gate maar niet meer verder naar rechts verplaatsen ?
Natúúúrlijk wel; je neemt gewoon een INterne verstoring mee, je impuls is nog steeds geldig voor je driver+box, en neemt de ruimte niet mee. Er is nog steeds info in het laag te winnen.

Als je er niet over na had gedacht, had je die 5ms reflectie zéker aangezien voor iets EXterns. Weg ermee dus, en ook weg met je laag-info .
Jouw methode had hier ook prima gewerkt, omdat je wéét hoe het er uit zou moeten zien.

2. Stel je voor dat je de verreveld-FR van bijvoorbeeld deze luidspreker zou willen opnemen vanaf 100Hz. Welke driver dan ook, met onvolmaakte roll-off of (mid)laag-band. Er zijn vast betere voorbeelden.
Hoe ga je dat aanpakken als je externe reflecties, niet kan onderscheiden van van interne ? De verstoringen in je impuls zullen er uit zien als late reflecties, maar ze zijn écht niet extern . Het golfje in de FR ziet er ook typisch uit als een vloerreflectie, maar is dat in werkelijkheid niet.
Ga je dan maar de marker niet verder naar rechts zetten, na de eerste verstoring ? Of toch maar wel, wetend of denkend dat je info in het laag nu misschien niet meer betrouwbaar is ?

Nogmaals, meten is niet per se weten.
Het doet geen pijn om éérst even rustig naar je meting te kijken, voordat je als een malle aan de slag gaat.
Wat staat er nu eigenlijk, wat betekent het, wat kunnen oorzaken zijn.
NU kun je die goeie gewoonte nog aanleren. Als je eenmaal vastgeroest zit in je patroon 'dat toch altijd goed werkte', is dat verrotte lastig af te leren...

Sorry Leo, dit was geheel niet relevant voor jouw huidige project. Maar wel voor je begrip en het leren (begrijpen van) meten .

EDIT. I skipped one . Bart, wat je zegt over de vorm van het IR window (hanning, uniform etc). Daar ben ik het nou helemaal mee eens. Zorgt ook voor een hoop verwarring. Wil die ARTA-kerel al heel lang eens vragen om de default te veranderen, maar vooral om de vorm van het window visueel te maken in je impuls/gate-grafiek. IK zou het iig fijn vinden, en volgens mij is het ook duidelijker voor de 'beginner' wat het doet. De pre-historische CLIO waar ik ooit mee mocht klooien, deed dat wél....