uitwerken van een 807 pushpull versterker

[Chupachps]

Hallo allemaal,

na de hulp van Anne met het maken van de 6bg6 versterker heb ik inmiddels nog een aantal versterkers gemaakt (en gesloopt). Nu is het maken van een 'paint by numbers' natuurlijk erg leuk, maar ik zou graag een stap verder willen. en zelf het schema maken.

Ik ben de volgende pagina's nu een aantal keer gelezen:
http://www.tubecad.com/2007/10/blog0122.htm
http://www.valvewizard.co.uk/se.html
http://www.valvewizard.co.uk/pp.html

maar het kwartje wil nog niet helemaal vallen... dus wat begeleiding zou fijn zijn..

toen kwam ik langs een forum waar iemand een pushpull versterker stapsgewijs uitwerkt maar deze site was in het Thais... ik ben er toch mee aan de slag gegaan met het volgende als resultaat:

Ik heb de voedingstrafo gebruikt als beginpunt (heb m al) dus daar moet het schema op aangepast worden.

Hammond 372JX 600v CT 288mA 5v@4A 6v@8A

300*1.41=423V

met 2x 807 en 2 triodes voor fase draaier en driver en 288mA heb ik het volgende bedacht: 50mA voor de 807

50*4=200mA dan heb ik nog genoeg over voor de phase inverter en driver

Vp= 385v
Ia= 50mA
Vg2=250
Ig2=7,5ma (http://tdsl.duncanamps.com/show.php?des=807 hier wordt aangegeven 1.25-8.3 ik heb nu 7,5 gekozen. kan ik dit ook berekenen?)
Vg1= -18v

Ik= 57,5ma (Ia + Ig2 ??)
Rk= 390R
Gm= 3,9mA (afgeleid van Rk ??)
gain=4,9mA*5k=24,5
Rk=250R

Zk= ?
Ck= 110uf 63V
Vp gnd 385+18=403V
B+= 405V

VRg2= 405-250=155
Rg2=155v/7,5mA=20,7K

ik heb nog een aantal vraagtekens, maar heb het schema toch ingevuld, klopt dit of zit ik er heel ver naast?

[Ah!buis]

Zozo,weer heel wat van plan
Er zitten wel wat haken en ogen aan die ideeën
300x1,4 is wel zonder verliezen,gaat wel wat af wegens gelijkrichters en trafo-weerstand en evt.smoorspoel.
Met een buis gelijkrichten geeft nog minder, zo'n 300V bij 200mA (GZ34).
De spanning over ee eindbuis wordt nog minder,gaat het verlies van de kathode-weerstand af en ook nog door de gelijkstroom-weerstand van de UGT (meestal in de orde van 100...200 ohm).
Het totale verbruik,zoals je dat voorstelt, is maar op 't randje voor die trafo.Omdat je vermoedelijk niet het hele toegelaten verbruik voor de gloei opgebruikt,zou het net gaan.
Waarom de 807 (eigenlijk een 6L6 met hoedje)?
Doordat die buis een lagere schermroosterspanning wil zien maakt dat het lastiger.Je kunt de stroom niet kiezen (7,5mA ),wordt opgelegd door 't beestje.Erger,verandert sterk tijdens gebruik.In rust zo'n 2mA maar vol uitgestuurd wel ruim 15mA.Vraagt een of andere vorm van stabilisering.
Elco's voor de kathodeweerstand zou ik ruim kiezen,ook daar nogal verandering in bedrijf op te vangen ,minstens 220µF.
Over de versterking hoef je niet moeilijk te doen,met een negatieve roosterspanning van 18V stuur je de versterker uit tot tegen de roosterstroom met iets minder, zeg 17Vtop.Dat is dan wat de fasedraaier moet aankunnen zonder vastlopen.
Anne

[Chupachps]

de 807, omdat ik de Russische variant heb, maar het datasheet niet kan lezen want deze is in het (hoe kan het ook anders) Russisch.. de 6bg6 en 807 schijnen nagenoeg het zelfde te zijn. van de 807 vond ik op http://www.audiomatica.com/tubes/807.htm goed leesbare curves.

Als ik het goed begrijp dan zou ik het schema dat ik voor de 807 maak, zonder problemen moeten kunnen gebruiken voor de 6l6. Dan kan ik dus meerdere buizen uitproberen. (Ik heb in een opwelling ook nog de Chinese 6l6 gekocht)

Ik heb het schema opnieuw gemaakt. Dit zou wat realistischer moeten zijn.

voor de fasedraaier moet ik dus een buis hebben met een MU van min 17. is er nog een buis die de voorkeur heeft? een ecf80 of 6sn7 met een MU van 20 (deze heb ik), of kan ik beter kijken naar de 6n1p/ecc88 met een MU van 30. Deze laatste lijkt nogal 'hip' te zijn.

[democles]

6N1P = geen ECC 88 maar een 6SN7GT

Fase draaier 6N6P ?

[Chupachps]

6N1P = geen ECC 88 maar een 6SN7GT

Fase draaier 6N6P ?

weet je het zeker?

http://www.radiotechnika.hu/images/6N1P.pdf

daarnaast zie ik in het datasheet van de http://frank.pocnet.net/sheets/137/6/6SN7GTA.pdf een MU van 20 terwijl ik voor de 6n1p verschillende waarden terug vind variërend van 30 to 35.

waarom de keus voor de 6n6p?

[AatV]

De 6N1P zou inderdaad een soort ECC88 moeten zijn. Is door diverse fabrieken gemaakt met licht afwijkende gegevens.
Op deze site staan flink wat gegevens over Russische buizen.
Kijk ook even onder 'tube curve tracer'. Daar heeft de auteur de Va/Ia curves van een flink aantal buizen nagemeten.

groet,
Aat

[Ah!buis]

Voor de fasedraaier zijn er 101 mogelijkheden.Kwestie van smaak ,in dit geval niet teveel stroomverbruik en beschikbare buizen.
Je zou ook 's kunnen kijken bij TriodeDick z'n project Topcap.
http://www.triodedick.com/
Nog even je tekening bijgewerkt,minimale oplossing,kijk maar bij TD met een serie zeners.
Anne

[Ah!buis]

Vergeet de 6N1
Er zijn twee soorten, Svetlana en de anderen
De "gewone" heeft een steilheid van rond 5mA/V ,maar Svetdinges moest weer wat anders uitbrengen met hetzelfde nr.
Die van hun heeft ruim 7mA/V ,nog lang geen ECC88 ,lijkt veeleer op een ECC84 (niet de aansluitingen).
In toepasingen waar de grote steilheid er niet zo toe doet (kleine stroom) kan ie wel ipv de 88.
Stroom voor de gloei ligt wel flink hoger.
Anne

[Chupachps]

Bedankt voor de link met Russische buizen info, die gaat direct in de favorieten!

Voor de fasedraaier zijn er 101 mogelijkheden.Kwestie van smaak ,in dit geval niet teveel stroomverbruik en beschikbare buizen.
Je zou ook 's kunnen kijken bij TriodeDick z'n project Topcap.
http://www.triodedick.com/
Nog even je tekening bijgewerkt,minimale oplossing,kijk maar bij TD met een serie zeners.
Anne

au! zoveel rode strepen op mn werk niet meer gezien sinds school....

had het schema van de topcap eerder bekeken, maar wilde het wiel zelf nog eens uitvinden.... toch nog maar weer even terug naar de leesstof.

daarnaast had ik op verschillende plekken gelezen dat ik de zeners moest mijden omdat deze zouden brommen..

[Ah!buis]

4x70+250= geen 400
Geen grote serieweerstanden naar g2,veranderd de spanning teveel.Stopweerstand van 100 ohm is zat.
Een buffer van 10µF is nogal weinig.De schermroosters kunnen in bedrijf wel pieken tot zo'n 40mA trekken.
Serie zeners ipv de methode TD verbruikt wel veel minder stroom,mooi, maar of ze de laadpiek van de elco overleven ?
Misschien veiliger een tussenoplossing,10k en 120V zener (evt. met twee 56+68) in serie naar het rooster+elco.
Anne

[MarcelvdG]

Ik heb de voedingstrafo gebruikt als beginpunt (heb m al) dus daar moet het schema op aangepast worden.

Hammond 372JX 600v CT 288mA 5v@4A 6v@8A

300*1.41=423V

met 2x 807 en 2 triodes voor fase draaier en driver en 288mA heb ik het volgende bedacht: 50mA voor de 807

50*4=200mA dan heb ik nog genoeg over voor de phase inverter en driver

Een bekende vuistregel is dat de effectieve waarde van de stroom door de secundaire van de trafo bij dubbelzijdige gelijkrichting en afvlakking met een dikke condensator ongeveer 1,6 keer de gelijkstroom is die je uit de voeding trekt. Dan zou je met een 288 mA-trafo dus maximaal 180 mA gelijkstroom mogen trekken.

Misschien heeft Anne gelijk en valt het wel mee doordat je gloeistroom minder is dan de trafo leveren kan, waardoor de zelfopwarming van de trafo wat lager is. Met een buizengelijkrichter en een kleine afvlakelco is die factor 1,6 misschien ook wat te pessimistisch. Met halfgeleiderdiodes en een dikke elco klopt die 1,6 wel aardig (zo heb ik ooit eens gesimuleerd).

[Chupachps]

4x70+250= geen 400
Geen grote serieweerstanden naar g2,veranderd de spanning teveel.Stopweerstand van 100 ohm is zat.
Een buffer van 10µF is nogal weinig.De schermroosters kunnen in bedrijf wel pieken tot zo'n 40mA trekken.
Serie zeners ipv de methode TD verbruikt wel veel minder stroom,mooi, maar of ze de laadpiek van de elco overleven ?
Misschien veiliger een tussenoplossing,10k en 120V zener (evt. met twee 56+68) in serie naar het rooster+elco.
Anne

... zo wordt het wel een heel dikke onvoldoende

maar nu zie ik het even helemaal niet meer, waar is de b+ nu aangesloten bij de zeners in TD's schema? voor of na de weerstand.

de eerdere oplossing met de 100R en de 30k weerstand, waarom de 100R en niet van de b+ met 60K? ....... EDIT Geen grote serieweerstanden naar g2,veranderd de spanning teveel.Stopweerstand van 100 ohm is zat. EDIT....

met dan ook nog in het achterhoofd dat de voedingstrafo wat krap is, misschien dat ik deze dan maar ergens anders voor gebruik en een passender model zoek.

[democles]

Had het hier van.

6N1P = geen ECC 88 maar een 6SN7GT

6N1P
The beauty of this tube is that is pin-compatible with not only 6N6P, but also with ECC 88, E88cc, 6DJ8, and 6922 popular tubes. The sound of 6N1 is more crisp and energetic than the sound of 6N6P and it is more easy and natural than that of the ECC 88, E88cc, 6DJ8, and 6922.

Another interesting feature is that it has been designed to be electrically identical to the most popular audio tube of all times - the American 6SN7GT.
Yes, the datasheet says - it is a drop in replacement for all 6SN7 circuits (except base of course

So when designing new circuits we can be immediately familiar with the behaviour of the 6N1P tube.

Usually - in amplifiers - I would use 6N1P as input amplifier and the 6N6P as driver (high current !!!)

The amplification factor is circa 20 and I really like the sound from this tube used as lampizator with I out dacs

Dus, gevonden op de Lampizator site.

Los van dit,de 6N1P ook zelf gebruikt,,klinkt niet als een ECC88 of een 6SN7GT.

Op zich een mooie buis,maar in combinatie met..................

De 6N1P geeft een snelle dynamische sound,met veel hoog,soms te veel van het goede(volgens mijn gehoor......... )

Maar in combinatie met vrij donkere buizen geeft het net dat wat je mist aan snelheid en hoog.

Kwestie van combi ..................

Gehoormatig dan,in theorie is alles mogelijk

[Ah!buis]

Bij ervaringen met de 6N1 is het wel zaak om er bij te vertellen welke
Er wordt nogal wat afgeleuterd op 't net .
De 6SN7 heeft een µ van nog geen 20 en de gemiddelde 6N1 meer dan 30 en met een steilheid 2x tot meer dan 3x de 6SN7.
Anne

[democles]

6N1P-EV,1983,Voskhod fabriek.

Sorry,Anne voor de onvolledigheid.



Chupachps, succes met de uitwerking

[Ah!buis]

maar nu zie ik het even helemaal niet meer, waar is de b+ nu aangesloten bij de zeners in TD's schema? voor of na de weerstand.

Niet zo dus ,maar (ex)zo dus
Gebruikt meer stroom,hier minder geschikt.
Anne

[nl3prc]

Als je de voeding van triode dick overneemt kan je mischien ook wel de versterker zelf overnemen

Topkapje

Waar heb je trouwens het model van de 807 vandaan voor je simulatie

[Chupachps]

Als je de voeding van triode dick overneemt kan je mischien ook wel de versterker zelf overnemen

Topkapje

Waar heb je trouwens het model van de 807 vandaan voor je simulatie

Dat zou zeker kunnen, maar ik wil dit graag snappen zodat ik in het vervolg andere schema's beter kan beoordelen.. of met die ene rare buis die ik ben tegengekomen een versterkertje kan maken.

via http://www.duncanamps.com/spicevalvesp.html wordt doorverwezen naar de 6l6, dus dat is dan ook wat ik gebruikt heb.

alhoewel ik voor dit LTspice voornamelijk gebruik om te 'tekenen'

wat betreft de fase draaier /fase splitter
Anne geeft eerder aan dat deze een gain van 17 moet hebben zonder vast te lopen. Ik snap niet zo goed wat hij bedoeld met vast lopen.

verder heb ik alle verschillende fase splitters doorgelezen die te vinden zijn op valvewizard.

ook vond ik dit schema http://www.tubecad.com/march99/page5.html op de site van tubecad.

daarnaast nog meer gelezen en de meest gebruikte versie lijkt de LTP te zijn. http://www.valvewizard.co.uk/acltp.html

nu wordt in het voorbeeld op valvewizard een schema uitgewerkt met een 12AY7, maar het gaat bij het begin al mis, er wordt een Ra bepaald van 82k. dit bepaald de loadline. ik snap hoe dit berekend wordt maar ik snap niet hoe ik die 82 terug vind in de curves. blijkbaar is het net onder de 3mA..

als ik het doorlees lijkt het logisch, maar om het met een andere triode te kunnen hergebruiken moet ik dat stukje natuurlijk ook begrijpen.

ik ga gewoon even verder en kom dan bij de gain. nu wil ik dit omhoog hebben maar moet dit 17 zijn of mag dat ook nog hoger zijn? (bijvoorbeeld: http://www.angelfire.com/electronic/fun ... ir-1-A.gif)

daarnaast wordt de gain bepaald aan de hand van de loadline en dat is nou net wat ik niet snap...

"Gain: The gain of this differential pair is exactly the same as that of a normal stage, but is divided between the two anodes, and looking at the load line the gain is about 30 (ignoring the loading effect of the following stage). The gain to only one anode will be half this, or 15. Looking at the load line the maximum output signal swing from grid-current to cut-off is almost 170V peak-to-peak, which is plenty."

[Ah!buis]

Die 17x versterking,hoe kom je daar nou bij ?
Met een eindbuis die een instelling van -18V op het stuurrooster heb je een spanning nodig voor uitsturen die die 18V tot (bijna) nul terugbrengt.Dan wordt de stroom door de eindbuis nml.maximaal.Bij nog groter sturing wordt het rooster positief en gaat er roosterstroom lopen,kan een gewone fasedraaier niet trekken.
De 17Vtop moet de fasedraaier kunnen leveren.Meer mag (hou je ruimte over),minder ook maar dan kun je de eindbuis niet volledig uitsturen.
De versterking van de fasedraaier bepaalt hoeveel erin moet om de 17V eruit te krijgen.Dat is dan de gevoeligheid van de eindversterker.
De belastingslijn tekenen in de Ia-Va grafiek is niet moeilijk .
Voorbeeld; stel een voeding van 300V en een anode-weerstand (voorlopige belasting) 100k ohm.
Welke spanning staat op de anode als er geen stroom loopt? V=IxR ,I=0 dan ook V=0 ,er gaat dus van de 300V niets af,anodespanning 300V.Dageeft een punt van de lijn I=0,V=300.
Stel dat nu de spanning over de buis nul wordt (zover kan ie niet echt,wel in de grafek) dan staat de 300V volledig over de 100k ,geeft een stroom 300/100.000=0,003A ofwel 3mA .Geeft weer een punt I=3mA,V=0.
Trek een lijn tussen die twee punten en je heb een belasingslijn voor dit geval.
Daar kun je dan een werkpunt op kiezen en de bijbehorende -Vg aflezen.
Dan wordt 't moeilijker,de buis wordt meestal niet leen door de anodeweerstand belast maar ook de rooster-lekweerstand van de volgende trap.Die staat voor wisselstroom parallel aan de anodeweerstand zodatde buis een kleinere weerstand ziet.
Dan komt er door het werkpunt een lijn met een (steilere)helling behorende bij de wisselstroom belasting,de dynamische belatingslijn.Maar omdat meestal Ra<<Rg zou ik me daar voorlopig niet druk over maken.
Anne

[Chupachps]

Die 17x versterking,hoe kom je daar nou bij ?
Met een eindbuis die een instelling van -18V op het stuurrooster heb je een spanning nodig voor uitsturen die die 18V tot (bijna) nul terugbrengt.Dan wordt de stroom door de eindbuis nml.maximaal.Bij nog groter sturing wordt het rooster positief en gaat er roosterstroom lopen,kan een gewone fasedraaier niet trekken.
De 17Vtop moet de fasedraaier kunnen leveren.Meer mag (hou je ruimte over),minder ook maar dan kun je de eindbuis niet volledig uitsturen.

wederom bedankt voor je tijd en de uitleg.ik dacht het eerder gelezen te hebben wat betreft de 17...

het leek me eigenlijk logischer dat een fasedraaier alleen een signaal doorgeeft en een signaal omdraait en geen gain heeft. misschien om wat verlies goed te maken.

ik heb de fasedraaier in LTspice gemaakt om te kijken wat er te meten valt op de uitgangen. ook dit is nieuw voor me en heb het idee dat er iets niet helemaal goed gaat. 120mv?

[SuperR]

Welke nodes meet je? Ik zie n003 en n005, je moet wel ff zeggen waar die zitten. En zoom in je tijdschaal even naar 10 ms ipv 100. nu zie je net niks.

[Ah!buis]

Zou dit niet helpen ?

Cbij.JPG (11.68 KiB) 1523 keer bekeken

Anne

[Chupachps]

dit werkt beter!

[nl3prc]

En dan als eindtrap zoiets als hieronder

[Chupachps]

Bedankt voor het schema!

ik zelf had dit (zie bijlage) als laatste bedacht.

alleen de frequentie simulatie leek mij niet helemaal juist, of eigenlijk te goed.

daarom nog een andere versie gemaakt zonder buizen fase draaier.

op de sec. uitgang van de uitgangstranfo meet ik ±10V, is dit juist?

ook vond ik de sinus niet helemaal netjes in balans als ik bij de fasedraaier meet, dus was nog naar andere mogelijkheden aan het kijken. zo ook bijvoorbeeld wat het nut is van een ccs.

zo kwam ik langs de quad II die 2x ef86 gebruikt, maar ik kon niks terug vinden over het gebruik van 2x pentode in een fase draaier.

in andere schema's kom ik 3 stappen tegen voor de eind trap zie het schema van de vixen. wel meer gloeiers dus dat moet bijna wel beter zijn.
begrijp ik het goed dat dit een pre is dan een fase draaier en dan een driver? maar waarom? als het met een dubbele triode ook kan?

en zo blijf ik nog wel even bezig..

overigens, dat LTspice is verslavend!