Koppel Condensator suggesties?

[scanspeakman]

Gewoon iets polyprolylenigs (MKP) van intertechnik (audyncap) oid gebruiken. Je kan het zo gek maken als je zelf wil. In veel commerciële apparatuur zie ook vaak elco's maar dat is puur kostenkwestie. Zou ik hier voor die paar euro wat een audyncap kost niet doen.

Scanspeakman

[Ah!buis]

Maar er zit wel een ander addertje onder het gras met lage C waarden. Een weerstand van 47K ruist van zichzelf behoorlijk. Die ruis wordt doorgaans kortgesloten door de lage uitgangsweerstand van de sturende trap met een Ri van een paar honderd ohm of minder. Ga je een te kleine koppel C gebruiken met een relatief hoge impedantie in het LF gebied dan is die kortsluiting voor de ruis een stuk minder effectief.

In principe ja,maar hier .Het gebrek aan laagohmig geldt niet meer voor hogere frekwenties waar de ruis hinderlijk zou worden en het signaal niveau is in deze toepassing flink hoog.Of je dan van evt.ruis nog wat zou merken .
Anne

[Pjotr]

Gewoon iets polyprolylenigs (MKP) van intertechnik (audyncap) oid gebruiken. Je kan het zo gek maken als je zelf wil. In veel commerciële apparatuur zie ook vaak elco's maar dat is puur kostenkwestie. Zou ik hier voor die paar euro wat een audyncap kost niet doen.

Scanspeakman

Misschien ook wel omdat het in deze toepassing bar weinig verschil maakt?

[avdboom]

De ingangsweerstand van het verzwakker-netwerk in de relaixed1 is ong.45k.

OOooohhh DOH, het meot natuurlijk de ingangs impedantie van de RelaiXed zelf zijn, en neit van wat er aan hangt

Met 45k zou het recht tot 33 Hz zijn en -3dB 5,25Hz, lijkt me geen probleem, mijn speakers vallen al bij 40 a 45Hz af meen ik....

Met een MKP condensator speelt dit eigenlijk niet qua vervorming en 12Hz als -3dB punt is laag genoeg. Ik zie geen enkele reden om een crosscap van 3uF toe te passen, ik kan me niet voorstellen dat het dan beter gaat klinken.

Met deze waarden laat ik die ERO KP idd lekker zitten, had al wijnig zin de boel weer open te trekken en om te solderen. En die 7 euro p/st. is niet goedkoop voor deze toepassing, maar ook niet exorbiant. Met de ERO hoef ik ook niet teveel na te denken of het nog beter kan, dat meot inderdaad gewoon prima zijn!

In principe ja,maar hier .Het gebrek aan laagohmig geldt niet meer voor hogere frekwenties waar de ruis hinderlijk zou worden en het signaal niveau is in deze toepassing flink hoog.Of je dan van evt.ruis nog wat zou merken .
Anne

Naja, laat ik hier maar vanuit gaan. Ik hoor niets vreemds dus ik ga mezlef maar niet iets aanpraten

Case closed en weer e.e.a. wijzer

Misschien toch nog een klein uitstapje, aangezien we hier zo goed bezig zijn ...

Wat bepaald met name de ingags impedantie van een apparaat? Waar zit hem dat met name in?
En in de handleiding van mijn NAD staat ook nog een cappaciteit gespecificeerd? Waar komt dit uit voort en is dat nof handig te weten om ergens rekening mee te houden?

Mmmm, misschien toch maar eens serieus wat meer in versterkers verdiepen... Het leuke is dat als je e.e.a. gaat begrijpen de kennis/leercurve vaak in een stroomversnelling komt

[MarcelvdG]

Misschien toch nog een klein uitstapje, aangezien we hier zo goed bezig zijn ...

Wat bepaald met name de ingags impedantie van een apparaat? Waar zit hem dat met name in?
En in de handleiding van mijn NAD staat ook nog een cappaciteit gespecificeerd? Waar komt dit uit voort en is dat nof handig te weten om ergens rekening mee te houden?

Mmmm, misschien toch maar eens serieus wat meer in versterkers verdiepen... Het leuke is dat als je e.e.a. gaat begrijpen de kennis/leercurve vaak in een stroomversnelling komt

Meestal kun je de ingangsimpedantie inderdaad modelleren als een weerstand parallel aan een capaciteit. Die weerstand wordt dan overwegend bepaald door de instelweerstand van de eerste trap of door de weerstand van de volumepotmeter, als het een apparaat is met een volumepotmeter direct aan de ingang.

Om een voorbeeld te noemen: stel achter de ingang van het apparaat zit geen volumepotmeter, maar wel een niet-inverterende versterker met een op-amp. Gewoonlijk zal er dan een weerstandje van de plusingang van de op-amp naar aarde zitten zodat de spanning op de ingang gewoon nul is wanneer je geen signaalbron aansluit. Die weerstand bepaalt dan vrijwel volledig de ingangsweerstand van het hele apparaat.

De capaciteit bestaat uit een heleboel kleine bijdragen. De bekabeling in het apparaat heeft capaciteit, de eerste versterkertrap heeft capaciteit en gewoonlijk zit er ook wel ergens een laagdoorlaatfiltertje om van hoogfrequent instraling af te komen. Dat filtertje is vaak nog de grootste bijdrage aan de ingangscapaciteit.

Als een apparaat met een relatief hoge uitgangsweerstand een lange kabel en/of een ingang met een hoge capaciteit aan moet sturen, krijg je verlies aan hoog. Dat kan bijvoorbeeld gebeuren als je 20 meter goedkope afgeschermde kabel aan een voorversterker hangt die daar niet op berekend is. Een buizenversterker met aan de uitgang een kathodevolger met lage transconductantie, bijvoorbeeld. Als de voorversterker niet genoeg stroom kan leveren om de capaciteit te laden of te ontladen, kun je zelfs extreme vervorming krijgen (slewing, harde TIM).

Kortom, het is handig om te weten omdat je dan kunt bepalen of je voorversterker je kabel en je eindversterker wel met goed fatsoen kan aansturen.

[Pjotr]

Gelukkig valt dat in de praktijk wel mee hoor. Moderne audio opampjes kunnen allemaal 600 ohm aansturen. De meeste interlinks, duur en goedkoop door elkaar, zijn tussen 50pF en 100 pF per meter. Alleen gebalanceerde microfoonkabel is soms rond de 200pF/m. Maar goed, laten we uitgaan van die 100pF/m. Dan kom je voor 20m op 2 nF Plus een 100 pF a 200 pF voor de ingang van de versterker. Laten we het afronden op 2,5 nF totaal. Dan kom ik met 600 ohm op een Fc van boven de 100 KHz. Zal wel loslopen met die hoogafval en TIM/SID. En al helemaal met een interlink van een hooguit een meter tussen de componenten in je set.

Misschien met bepaalde buizenversterkers, maar dan nog. 2V in 2,5 nF bij 20 KHz is een stroom van minder dan 1mA. Dat kunnen de meeste buizen amps echt nog wel probleemloos ophoesten. TIM/SID is meer een issue bij ss vermogensversterkers uit een ver verleden. Maar vandaag de dag toch niet meer aan de orde.

[MarcelvdG]

Goedkope tulpkabeltjes met PVC-isolatie hebben soms een aanzienlijk hogere capaciteit. Tasker C118 zit bijvoorbeeld op 280 pF/m. Als je dan 20 m aan een ECC83-kathodevolger ingesteld op 1 mA hangt, wordt het wel vervelend, vooral ook omdat je natuurlijk al extra vervorming krijgt voordat de stroom helemaal op is.

Als de dv/dt van de audiosignalen zo laag is dat je geen noemenswaardige vervorming krijgt, heb je alleen het verlies aan hoog. Met een kathodevolger met een steilheid van 1,6 mS en een kabel van 5,6 nF zakt de klein-signaaloverdracht 0,768 dB bij 20 kHz. Of dat toelaatbaar is, moet iedereen zelf maar beoordelen. Ik vind het niet heel veel, maar ook niet verwaarloosbaar.

Bij gebruik van een passieve voorverzwakker en een lange kabel heb je geen extra vervorming, alleen het verlies aan hoog.

Ik ben het overigens met je eens dat dit wel extreme voorbeelden zijn. In de meeste praktische gevallen is het geen probleem, al was het alleen maar omdat de meeste audioliefhebbers geen 20 meter goedkope PVC-kabel gebruiken.

[avdboom]

Misschien toch nog een klein uitstapje, aangezien we hier zo goed bezig zijn ...

Wat bepaald met name de ingags impedantie van een apparaat? Waar zit hem dat met name in?
En in de handleiding van mijn NAD staat ook nog een cappaciteit gespecificeerd? Waar komt dit uit voort en is dat nof handig te weten om ergens rekening mee te houden?

Mmmm, misschien toch maar eens serieus wat meer in versterkers verdiepen... Het leuke is dat als je e.e.a. gaat begrijpen de kennis/leercurve vaak in een stroomversnelling komt

Meestal kun je de ingangsimpedantie inderdaad modelleren als een weerstand parallel aan een capaciteit. Die weerstand wordt dan overwegend bepaald door de instelweerstand van de eerste trap of door de weerstand van de volumepotmeter, als het een apparaat is met een volumepotmeter direct aan de ingang.

Om een voorbeeld te noemen: stel achter de ingang van het apparaat zit geen volumepotmeter, maar wel een niet-inverterende versterker met een op-amp. Gewoonlijk zal er dan een weerstandje van de plusingang van de op-amp naar aarde zitten zodat de spanning op de ingang gewoon nul is wanneer je geen signaalbron aansluit. Die weerstand bepaalt dan vrijwel volledig de ingangsweerstand van het hele apparaat.

De capaciteit bestaat uit een heleboel kleine bijdragen. De bekabeling in het apparaat heeft capaciteit, de eerste versterkertrap heeft capaciteit en gewoonlijk zit er ook wel ergens een laagdoorlaatfiltertje om van hoogfrequent instraling af te komen. Dat filtertje is vaak nog de grootste bijdrage aan de ingangscapaciteit.

Als een apparaat met een relatief hoge uitgangsweerstand een lange kabel en/of een ingang met een hoge capaciteit aan moet sturen, krijg je verlies aan hoog. Dat kan bijvoorbeeld gebeuren als je 20 meter goedkope afgeschermde kabel aan een voorversterker hangt die daar niet op berekend is. Een buizenversterker met aan de uitgang een kathodevolger met lage transconductantie, bijvoorbeeld. Als de voorversterker niet genoeg stroom kan leveren om de capaciteit te laden of te ontladen, kun je zelfs extreme vervorming krijgen (slewing, harde TIM).

Kortom, het is handig om te weten omdat je dan kunt bepalen of je voorversterker je kabel en je eindversterker wel met goed fatsoen kan aansturen.

Oke, ook duidelijk thnx

[Pjotr]

Goedkope tulpkabeltjes met PVC-isolatie hebben soms een aanzienlijk hogere capaciteit. Tasker C118 zit bijvoorbeeld op 280 pF/m. Als je dan 20 m aan een ECC83-kathodevolger ingesteld op 1 mA hangt, wordt het wel vervelend, vooral ook omdat je natuurlijk al extra vervorming krijgt voordat de stroom helemaal op is.

Dit is echt een gezocht voorbeeld zeg. Maar kennelijk zijn er dan mensen die zo bezig zijn want anders snap ik niet waarom je met zoiets komt:

1/ Met een ECC83 op 1mA instellen als line driver ben je wel goed bezig zeg...
2/ En daar dan 20m hoofdtelefoonsnoer aanhangen?

Ja zo zijn er talloze voorbeelden te verzinnen die niet gaan werken.

[molekuul]

Even iets praktisch: Vervorming in condensatoren ontstaat doordat er stroom door loopt en/of wanneer er een relatief hoge wisselspanning over de condensator zelf staat. Dat is relevant bij filters in luidsprekers. Bij een koppelcondensator op laag signaal niveau loopt er noch substantieel stroom door de condensator, noch staat er een wisselspanning over heen. Er staat alleen wisselspanning over ver onder het relevante frequentiegebied (<< 20 Hz). Allerlei vervorming genererende mechanismen t.g.v. stroom en spanning worden daar dan helemaal niet aangesproken!

Dit is niet juist.

Op het moment dat een electron vanuit het metaal in de condensator naar het di-electricum "oversteekt" ontstaat er een faseovergang waarbij dit electron zorgt voor een transitie in magnetische resonantie. Hierdoor wordt het moeilijker voor het volgende electron om deze overgang te maken. Dit levert meteen een verandering van status op. Dit heet "surface plasmon resonantie" en is afhankelijk van het metaal, het di-electricum, en het oppervlakte tussen deze materialen.

Daarnaast loopt er wel degelijk een electrische wisselstroom door de condensator. Het is immers een geleider. Een wisselstroom kan alleen maar lopen als er een wisselspanning over de condensator staat. Hoe klein deze ook is. Je moet deze spanning en stroom dan ook zien in het tijdsdomein. Of tewel verschoven fase.
Al bij al, een condensator is een ingewikkeld ding.
Of uit laagjes omgebouwd

[Pjotr]

Even iets praktisch: Vervorming in condensatoren ontstaat doordat er stroom door loopt en/of wanneer er een relatief hoge wisselspanning over de condensator zelf staat. Dat is relevant bij filters in luidsprekers. Bij een koppelcondensator op laag signaal niveau loopt er noch substantieel stroom door de condensator, noch staat er een wisselspanning over heen. Er staat alleen wisselspanning over ver onder het relevante frequentiegebied (<< 20 Hz). Allerlei vervorming genererende mechanismen t.g.v. stroom en spanning worden daar dan helemaal niet aangesproken!

Dit is niet juist.

Op het moment dat een electron vanuit het metaal in de condensator naar het di-electricum "oversteekt" ontstaat er een faseovergang waarbij dit electron zorgt voor een transitie in magnetische resonantie. Hierdoor wordt het moeilijker voor het volgende electron om deze overgang te maken. Dit levert meteen een verandering van status op. Dit heet "surface plasmon resonantie" en is afhankelijk van het metaal, het di-electricum, en het oppervlakte tussen deze materialen.

Daarnaast loopt er wel degelijk een electrische wisselstroom door de condensator. Het is immers een geleider. Een wisselstroom kan alleen maar lopen als er een wisselspanning over de condensator staat. Hoe klein deze ook is. Je moet deze spanning en stroom dan ook zien in het tijdsdomein. Of tewel verschoven fase.
Al bij al, een condensator is een ingewikkeld ding.
Of uit laagjes omgebouwd

Zow, dat is een hele mond vol. En wat zijn nu de directe en waarneembare implicaties voor de vervorming die een condensator als koppelcondensator bij kleine signalen veroorzaakt?

Overigens schreef ik niet dat er geen stroom doorheen loopt maar nagenoeg geen stroom. We hebben het hier over fracties van mA.

[AatV]

Op het moment dat een electron vanuit het metaal in de condensator naar het di-electricum "oversteekt" ontstaat er een faseovergang waarbij dit electron zorgt voor een transitie in magnetische resonantie.

Waardoor is er (voordat er een "electronsprong" is) resonantie in het magnetisme?

groet,
Aat

[MarcelvdG]

Goedkope tulpkabeltjes met PVC-isolatie hebben soms een aanzienlijk hogere capaciteit. Tasker C118 zit bijvoorbeeld op 280 pF/m. Als je dan 20 m aan een ECC83-kathodevolger ingesteld op 1 mA hangt, wordt het wel vervelend, vooral ook omdat je natuurlijk al extra vervorming krijgt voordat de stroom helemaal op is.

Dit is echt een gezocht voorbeeld zeg. Maar kennelijk zijn er dan mensen die zo bezig zijn want anders snap ik niet waarom je met zoiets komt:

1/ Met een ECC83 op 1mA instellen als line driver ben je wel goed bezig zeg...
2/ En daar dan 20m hoofdtelefoonsnoer aanhangen?

Ja zo zijn er talloze voorbeelden te verzinnen die niet gaan werken.

Hoi Pjotr,

Ik heb zelf een RIAA-voorversterker waarbij aan het einde een ECC83 ingesteld op ongeveer 1 mA zit. Daarachter zit een keuzeschakelaar en een volumepotmeter, en die stuurt dan rechtstreeks de kabel naar mijn eindversterker aan. Dat werkt prima zolang je de voorversterker bij de eindversterker zet, met een heel kort kabeltje ertussen.

Hoe dan ook, volgens mij zijn we het eens: het kan alleen een probleem worden in extreme gevallen.

Groetjes,
Marcel

[pappaleo]

Op het moment dat een electron vanuit het metaal in de condensator naar het di-electricum "oversteekt" ontstaat er een faseovergang waarbij dit electron zorgt voor een transitie in magnetische resonantie.

Waardoor is er (voordat er een "electronsprong" is) resonantie in het magnetisme?

groet,
Aat

Als electronen oversteken door het diëlectricum, dan is dat toch doorslag? Dan is je condensator defect, volgens mij.

[molekuul]

Op het moment dat een electron vanuit het metaal in de condensator naar het di-electricum "oversteekt" ontstaat er een faseovergang waarbij dit electron zorgt voor een transitie in magnetische resonantie.

Waardoor is er (voordat er een "electronsprong" is) resonantie in het magnetisme?

groet,
Aat

Als electronen oversteken door het diëlectricum, dan is dat toch doorslag? Dan is je condensator defect, volgens mij.

Nope dit is niet de doorslag.
Voor het opladen van een condensator worden extra electronen in het diëlectricum gepompt, tot dat deze vol is. Opdat moment loopt er dan ook een electrische stroom.
Bij wisselstroom wordt de condensator steeds geladen en ontlade,. er steken dus steeds electronen de boundary over.

Bij doorslag, worden de electronen niet opgeslagen in de condensator, maar is er een kortsluiting tussen de 2polen van de Condensator, een plek dus waar de werking van de diëlectricum( is een isolator) defect is.

[pappaleo]

Nou, bij mijn weten laadt de condensator zich op als er een stroom loopt. De electronen lopen tegen de stroomrichting in dus de plaat met de hoogste potentiaal loopt vol met vrije electronen en van de plaat met de laagste potentiaal lopen de vrije electronen eruit. Zodra de stroomrichting omdraait lopen de electronen de andere richting op en het voorraadje dat net aangelegd is kan weer wegvloeien en de plaat zonder vrije electronen kan weer vollopen.

Zodra de capaciteit te laag is ten opzichte van de frequentie, dan is de condensator geheel opgeladen voordat de stroomrichting verandert (er zijn geen vrije electronen meer in de ene plaat en de andere plaat is verzadigd met vrije electronen). De condensator vormt dan een blokkade voor verdere stroomdoorvoer, vandaar dat er voor lagere frequenties minder stroom wordt doorgelaten. Maar de electronen passeren de barrière (het diëlectricum) niet -het is tenslotte een isolator- en worden er ook niet door opgenomen.

[Ah!buis]

Men neme als diêlektikum lucht, een luchtcondensator dus.Die gaan we opladen,gaan al die elektonen over de schreve de lucht in ,condensator opgeladen .Nu gaan we 's hard blazen, weg gebakken lucht ,condensator ontladen .
Luchtcondensators dan maar niet op de tocht zetten .
Anne

[jeroen_d]

Een condensators is toch helemaal niet zo'n ingewikkeld ding? Gewoon twee geleidende platen op korte afstand van elkaar. Capaciteit wordt bepaald door vermogen om die platen op te kunnen laden. Hoe dichter ze bij elkaar staan hoe meer lading erop kan. Lucht als diëlektricum beperkt dit, want heeft een relatief lage doorslagspanning. Simpel papier heeft al een 5x zo hoge doorslagspanning en kan als diëlektricum dienen. Dus eerste voordeel diëlektricum: je kan de platen dichter bij elkaar brengen. Tweede voordeel: het verlaagt de elektrische veldsterkte tussen de platen waardoor er meer lading op kan. Nadeel: er zal een kleine lekstroom zijn en net als bij magnetisch materiaal in een spoel zal het voor vervorming zorgen.

Overstekende elektronen (anders dan lekstroom) en magnetische resonantie bij die oversteek in het diëlektricum daar heb ik nog nooit van gehoord. Ergens een bron? Nooit te oud om te leren.

[molekuul]

Openbare informatie over surfaceplasmonen is hier te vinden.

[Walt]

Ik zat te denken:

O.a. Tony Gee heeft goede ervaringen met een 0.25watt koolfilm weerstand van 100 kOhm parallel over een (tweeter) condensator, zou dit verband hebben met de bovenstaande materie, dus dat je een twee (meer lineaire) weg biedt voor die electronen?

Groetjes Walter

[Pjotr]

Openbare informatie over surfaceplasmonen is hier te vinden.

Beste molekuul,

Ik had het je al eerder gevraagd, maar misschien heb je er overheen gelezen: Wat zijn nu de implicaties van dit al op het elektrisch audiosignaal m.b.t. vervorming van dat elektrisch signaal?

[pappaleo]

Openbare informatie over surfaceplasmonen is hier te vinden.

Beste molekuul,

Ik had het je al eerder gevraagd, maar misschien heb je er overheen gelezen: Wat zijn nu de implicaties van dit al op het elektrisch audiosignaal m.b.t. vervorming van dat elektrisch signaal?

Onaanvaardbare hoogafval boven de 500THz

[molekuul]

Openbare informatie over surfaceplasmonen is hier te vinden.

Beste molekuul,

Ik had het je al eerder gevraagd, maar misschien heb je er overheen gelezen: Wat zijn nu de implicaties van dit al op het elektrisch audiosignaal m.b.t. vervorming van dat elektrisch signaal?

Tja, als ik zou weten wat het effect is op de klank, dan zou ik condensatoren gaan ontwikkelen

[Pjotr]

Tja, als ik zou weten wat het effect is op de klank, dan zou ik condensatoren gaan ontwikkelen

Ok duidelijk, zal het eens aan atoom vragen als ik hem tegenkom. Elektron ligt momenteel te spinnen in het zonnetje de tuin, die zal ik maar niet wakker maken

[Walt]

Even een opmerking voor Pjotr:

Condensatoren zijn niet gemaakt om aan meten en om over discussiëren, je moet er naar luisteren!



(dit was geen inkoppertje maar een inrollertje!)

EDIT: ik heb net ook nog eens een foto van een kraan ergens gepost op het forum!!!

Groetjes Walter