Moderator: Beheerdersteam
Als ik jou was, zou ik maar elke vorm van gezondheidszorg vermijden. Evidence based medicine is al jaren gebaseerd op gerandomiseerde blinde onderzoeken.....avdboom schreef:Niet dat ik er verder op in wil gaan, maar zoek eens goed op het forum. Er zijn mensen die het ook allemaal getest hebben en na jaren de conclusie getrokken hebben dat ABX testen in dit geval ook niet zuiver betrouwbaar zijn, er gaat iets mis zeg maar...
).
Ook zo'n trek in een gehaktbal ?ds23man schreef:Alle ingrediënten voor een "gezellig" draadje zijn inmiddels weer aanwezig.
Inderdaad een kookprogramma!
Geef eens een voorbeeld van zo'n datascheet waar de looptijd van de betreffende condensator in gespecificeerd wordt. Je maakt mij nu wel nieuwsgierig.Olaf Markus schreef:Als looptijdverschillen welke gewoon in databladen genoemd worden (wat overigens niets te maken heeft met de snelheid van een elektrisch signaal door een geleider) van tafel worden geveegd dan zullen ook de klankverschillen tussen de verschillende condensatoren van tafel moeten worden geveegd, iets wat niet bestaat , niet te meten, of niet relevant is heeft geen invloed dus er zijn geen klankverschillen.
Je kunt namelijk niet het één wat meetbaar is en wat in de databladen vastgelegd is van tafel vegen als zijnde geen factor en vervolgend met iets totaal subjectiefs zoals klankverschil tussen condensatoren serieus aan de slag gaan of zelfs gaan constateren dat een condensator iets toevoegt.
Dan wordt het inderdaad een kookprogramma met magische recepten dan weliswaar.
Sorry, ik praat hiermee alleen anderen na. Anderen die jouw mening waren toegedaan zover zij dat deelden op het forum, en er op zijn terug gekomen.Audiolicious schreef:@avdboom,
Wat zou er mis kunnen gaan bij een blinde ABX? Juist omdat je niet weet wat er speelt (letterlijk en figuurlijk) heb je dus ook geen vooringenomen keuze of voorkeur (bewust of onbewust) en dit zorgt ervoor dat je dus objectief kunt luisteren en vergelijken. Da's de essentie hierbij en de kracht van een blinde ABX.
Ik hoor graag wat de manco's zijn bij een blinde ABX, ik kan er namelijk geen bedenken.
.En hier gaat de vergelijking dus mank. De gebruikte condensatoren in luidsprekers hebben een behoorlijke tolerantie ( 10-20%). Zolang je de vergelijkende condensatoren niet matched in waarde, moet je niet raar opkijken als je verschillen hoort!pappaleo schreef:Ik heb vroeger ooit eens de Dynaudio Twynn gebouwd. Daarin had ik een zgn Ropel condensator gebruikt. Zou toen een heel erg goed klinkend type zijn. Ik ben nooit tevreden geweest over die luidspreker. Ik heb hem verkocht, nieuw verfje erover en die dure Ropel eruit gehaald en vervangen door een Chateauroux MKP. Blijkt dat ding ineens veel beter te klinken. Het scherpe harde hoog met een randje was helemaal verdwenen. De luidspreker was al verkocht, maar die roemruchte ropels hebben een enkele reis vuilnisbak gehad (Pre kliko tijdperk
Sedertdien geloof ik wel dat een foute condensator je geluidsbeeld grondig kan verpesten. Dat is overigens net iets anders dan dat een hele dure condensater je geluidbeeld hemels kan maken
Da's interessant, kan je wellicht iets meer uitwijden over waar jij denkt dat de schoen wringt?jeroen_d schreef:Er gaat gewoon iets fout bij het ABX verhaal en bij de testen.
Sambal bij?pappaleo schreef:Ook zo'n trek in een gehaktbal ?ds23man schreef:Alle ingrediënten voor een "gezellig" draadje zijn inmiddels weer aanwezig.
Inderdaad een kookprogramma!
Precies, ik had (en heb zelfs nu) nog geen meetapparatuur. Ik heb het verschil dus niet kunnen meten. Dat zou zomaar de verklaring kunnen zijn. Het ging overigens wel weer om een 6dB filter dus de waarde was niet overmatig kritisch.ds23man schreef:En hier gaat de vergelijking dus mank. De gebruikte condensatoren in luidsprekers hebben een behoorlijke tolerantie ( 10-20%). Zolang je de vergelijkende condensatoren niet matched in waarde, moet je niet raar opkijken als je verschillen hoort!pappaleo schreef:Ik heb vroeger ooit eens de Dynaudio Twynn gebouwd. Daarin had ik een zgn Ropel condensator gebruikt. Zou toen een heel erg goed klinkend type zijn. Ik ben nooit tevreden geweest over die luidspreker. Ik heb hem verkocht, nieuw verfje erover en die dure Ropel eruit gehaald en vervangen door een Chateauroux MKP. Blijkt dat ding ineens veel beter te klinken. Het scherpe harde hoog met een randje was helemaal verdwenen. De luidspreker was al verkocht, maar die roemruchte ropels hebben een enkele reis vuilnisbak gehad (Pre kliko tijdperk
Sedertdien geloof ik wel dat een foute condensator je geluidsbeeld grondig kan verpesten. Dat is overigens net iets anders dan dat een hele dure condensater je geluidbeeld hemels kan maken
Ik weet er een heleboel te bedenken!Audiolicious schreef:@avdboom,
Ik hoor graag wat de manco's zijn bij een blinde ABX, ik kan er namelijk geen bedenken.
pappaleo schreef:Stel je nou eens voor dat condensator een afwijking van -20% en nummer B +20%. Behoorlijk verschil, wat je zelfs bij een 6db filter duidelijk hoort.ds23man schreef:En hier gaat de vergelijking dus mank. De gebruikte condensatoren in luidsprekers hebben een behoorlijke tolerantie ( 10-20%). Zolang je de vergelijkende condensatoren niet matched in waarde, moet je niet raar opkijken als je verschillen hoort!pappaleo schreef:Ik heb vroeger ooit eens de Dynaudio Twynn gebouwd. Daarin had ik een zgn Ropel condensator gebruikt. Zou toen een heel erg goed klinkend type zijn. Ik ben nooit tevreden geweest over die luidspreker. Ik heb hem verkocht, nieuw verfje erover en die dure Ropel eruit gehaald en vervangen door een Chateauroux MKP. Blijkt dat ding ineens veel beter te klinken. Het scherpe harde hoog met een randje was helemaal verdwenen. De luidspreker was al verkocht, maar die roemruchte ropels hebben een enkele reis vuilnisbak gehad (Pre kliko tijdperk
Sedertdien geloof ik wel dat een foute condensator je geluidsbeeld grondig kan verpesten. Dat is overigens net iets anders dan dat een hele dure condensater je geluidbeeld hemels kan maken
Precies, ik had (en heb zelfs nu) nog geen meetapparatuur. Ik heb het verschil dus niet kunnen meten. Dat zou zomaar de verklaring kunnen zijn. Het ging overigens wel weer om een 6dB filter dus de waarde was niet overmatig kritisch.
Jaja, ik begrijp je punt wel, en ik ben het er ook wel mee eens.ds23man schreef:Stel je nou eens voor dat condensator een afwijking van -20% en nummer B +20%. Behoorlijk verschil, wat je zelfs bij een 6db filter duidelijk hoort.pappaleo schreef:ds23man schreef:En hier gaat de vergelijking dus mank. De gebruikte condensatoren in luidsprekers hebben een behoorlijke tolerantie ( 10-20%). Zolang je de vergelijkende condensatoren niet matched in waarde, moet je niet raar opkijken als je verschillen hoort!
Precies, ik had (en heb zelfs nu) nog geen meetapparatuur. Ik heb het verschil dus niet kunnen meten. Dat zou zomaar de verklaring kunnen zijn. Het ging overigens wel weer om een 6dB filter dus de waarde was niet overmatig kritisch.
Zelfs als dat inderdaad het geval is, en het dus aan het principe van de ABX ligt in plaats van de implementatie, is nog niet waarschijnlijker gemaakt dat er verschillen tussen goed functionerende condensatoren te horen zijn.jeroen_d schreef:Er gaat gewoon iets fout bij het ABX verhaal en bij de testen.
Alleen weet je dan niet of je de luidspreker of je brein aan het koken bent.jeroen_d schreef:Blind testen heeft een geweldig nut, maar niet om subtiele verschillen vast te stellen. Voor subtiele verschillen moet je langer waarnemen om een gemiddelde waarneming vast te stellen. De waarneming fluctueert teveel in de tijd. Als je blind test tussen samples A en B terwijl A en B identiek zijn, hoor je nog steeds verschillen. Er zit een soort van random verschil in je waarneming. Aan de andere kant, het audiogeheugen is te kort. Het werkt dus ook niet om lang naar A en lang naar B te luisteren in een blinde test en dan te ABX-en. Het enige wat werkt is koken totdat je tevreden bent.
Het niet naast elkaar kunnen zetten is een kenmerk van geluid: ik zie niet in waarom dat voor een niet–blinde test in mindere mate een obstakel zou zijn dan voor een blinde.Een ander vergelijk is ook wel aardig wat het probleem met luisteren naar subtiele verschillen illustreert: als je visueel bezig bent kun je twee kleuren naast elkaar zetten. Je hoeft niet na elkaar te kijken, je kunt instantaan verschillen vergelijken. Zo kun je zeer kleine verschillen zien. En op basis van de subtiele verschillen die je ziet kun je een voorkeur voor een van de twee kleurnuances vaststellen. Als je die kleuren vervolgens gaat ABX-en zoals bij een luistertest, na elkaar, dan zal het ook misgaan en zal je geen betrouwbare statistiek uit die test kunnen halen. Terwijl als je opnieuw die twee subtiel verschillende kleuren naast elkaar zet, je meteen het verschil zult zien.
Alle dingen die je nu noemt, zijn zaken die fout KUNNEN gaan bij een dubbelblind gerandomiseerde trail. Daarom is een onderzoeksopzet en de uitvoering daarvan cruciaal bij wetenschappelijk onderzoek. Dingen opnoemen die fout kunnen gaan zijn nog geen reden om een onderzoeksmethode af te schieten! Sterker nog, als je ze kan benoemen kun je ze voorkomen!AatV schreef:Ik weet er een heleboel te bedenken!Audiolicious schreef:@avdboom,
Ik hoor graag wat de manco's zijn bij een blinde ABX, ik kan er namelijk geen bedenken.
- de schakelkast voegt zoveel vervorming toe dat de verschillen verdoezeld worden.
- de apparatuur was niet goed genoeg, te weinig resolutie
- het geheugen werkt juist bij een ABX test niet goed.
- er wordt tijdens zo'n test te veel druk gelegd op de luisteraar
- de ruimte waar in de test gehouden werd was onbekend en/of maskerend
- de combinatie van de gebruikte apparatuur was niet op elkaar afgestemd
- de muziekstukken die gebruikt werden waren niet onderscheiden genoeg
- je moet het in je eigen ruimte kunnen doen, er is rust voor nodig
- de statistische uitkomst mag dan wel geen onderscheid uitwijzen, maar er was 1 persoon die het feilloos aanwees
- de geselecteerde luisteraars waren van onvoldoende (gehoormatig) niveau
- de groepsdruk staat een goed resultaat in de weg
- de tijd tussen de verschillende stukken muziek was te kort
- de tijd tussen de verschillende stukken muziek was te lang
Er zijn er echt nog meer op om op te noemen hoor!
groet,
Aat
Kijk, als ik iemand twee condensators mee geef, die vrijwel even duur zijn, het gaat om een Superior Z-cap en een Silver Z-cap en die persoon luistert liever naar de een dan de ander, terwijl hij nog ooit een test heeft gedaan of van Tony Gee heeft gelezen, dan zou dat toch een indicatie moeten zijn dat er wat aan de hand is. Dan is het ook nog zo dat zijn luisterervaring precies overeenkomt met wat Tony Gee heeft opgeschreven. Ik weet van deze persoon honderd procent zeker dat hij die tekst van Tony nog nooit had gelezen. Bij mij heeft dit ertoe geleid dat ik van mijn objectieve overtuiging ben afgestapt en opnieuw onbevooroordeeld ben gaan luisteren.Koen K schreef:Zelfs als dat inderdaad het geval is, en het dus aan het principe van de ABX ligt in plaats van de implementatie, is nog niet waarschijnlijker gemaakt dat er verschillen tussen goed functionerende condensatoren te horen zijn.jeroen_d schreef:Er gaat gewoon iets fout bij het ABX verhaal en bij de testen.
Ik kan een niet–blinde test simpelweg niet serieus nemen. Het is al sinds het begin van de twintigste eeuw bekend dat dergelijke tests zeer onbetrouwbaar zijn omdat de menselijke waarneming zich nu eenmaal vrij gemakkelijk laat (mis)leiden... Zoals Michael Shermer heeft gezegd: "You can't miss it when I tell you what's there". Dat geldt mijns inziens ook volop voor dit soort dingen.
Jeroen, heb je die twee gematched????jeroen_d schreef:Kijk, als ik iemand twee condensators mee geef, die vrijwel even duur zijn, het gaat om een Superior Z-cap en een Silver Z-cap en die persoon luistert liever naar de een dan de ander, terwijl hij nog ooit een test heeft gedaan of van Tony Gee heeft gelezen, dan zou dat toch een indicatie moeten zijn dat er wat aan de hand is. Dan is het ook nog zo dat zijn luisterervaring precies overeenkomt met wat Tony Gee heeft opgeschreven. Ik weet van deze persoon honderd procent zeker dat hij die tekst van Tony nog nooit had gelezen. Bij mij heeft dit ertoe geleid dat ik van mijn objectieve overtuiging ben afgestapt en opnieuw onbevooroordeeld ben gaan luisteren.Koen K schreef:Zelfs als dat inderdaad het geval is, en het dus aan het principe van de ABX ligt in plaats van de implementatie, is nog niet waarschijnlijker gemaakt dat er verschillen tussen goed functionerende condensatoren te horen zijn.jeroen_d schreef:Er gaat gewoon iets fout bij het ABX verhaal en bij de testen.
Ik kan een niet–blinde test simpelweg niet serieus nemen. Het is al sinds het begin van de twintigste eeuw bekend dat dergelijke tests zeer onbetrouwbaar zijn omdat de menselijke waarneming zich nu eenmaal vrij gemakkelijk laat (mis)leiden... Zoals Michael Shermer heeft gezegd: "You can't miss it when I tell you what's there". Dat geldt mijns inziens ook volop voor dit soort dingen.
Als de 'objectieve' testen geen uitsluitsel geven, kun je je leven lang zoeken naar bewijs. Je kunt er ook voor kiezen om onbevooroordeeld hier ook eens mee aan de gang te gaan zonder het bij voorbaat af te wijzen zoals je nu doet. Alleen maar omdat het jouw overtuiging is dat een niet-blinde test niet serieus genomen kan worden. Soms leer je weer eens iets door ontwikkelde overtuigingen te laten voor wat ze werkelijk zijn: iets dat zich in je hersens heeft vastgezet. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik gelijk heb. Mijn overtuiging kan ook weer veranderen. Ik zie hierin wel verschillen bij mensen, sommige vinden het erg belangrijk om aan de zekerheid van een eenmaal ontwikkelde overtuiging vast te houden.
Da's wat onzinnig, waarom zou er een schakelkast gebruikt moeten worden? Je zou b.v. een condensator om kunnen wisselen met een stel krokodillenklemmen, of een stel nette schakelaars, als daar een significante hoeveelheid vervorming bij komt kijken dan zijn er hele andere dingen die misgaan die aandacht behoeven.AatV schreef:- de schakelkast voegt zoveel vervorming toe dat de verschillen verdoezeld worden.
Resolutie is oneindig voor een analoog systeem, dus dat slaat feitelijk nergens op, je spreekt alleen van resolutie wanneer er daadwerkelijk gewerkt wordt met discrete stappen, zoals b.v. bij DA of AD conversie.AatV schreef:- de apparatuur was niet goed genoeg, te weinig resolutie
Da's een kwestie van hoe de test is opgezet, je kan b.v. *tijdens* het luisteren schakelen, je hoort dan gelijk of er wijzigingen optreden in het geluidsbeeld, b.v. wat betreft klankkleur, diepte, stereobeeld etc.AatV schreef:- het geheugen werkt juist bij een ABX test niet goed.
En bij een niet ABX test niet? Als je in een kamer zit met meerdere luisteraars die condensator merk A allemaal het best vinden klinken dan zul je daar door peer pressure makkelijker mee instemmen (bewust of onbewust), dus da's geheel afhankelijk van hoe e.e.a. is opgezet. Als jij druk voelt als je samen met een collega hobbyist blind aan het ABX-en bent zegt dat misschien meer over jezelf dan de luistertest an sich?AatV schreef:- er wordt tijdens zo'n test te veel druk gelegd op de luisteraar
Dat maakt voor het horen van verschillen toch niet uit? Een ruimte kan niet naar willekeur verschillen maskeren, dat zou betekenen dat een ruimte ook een bewuste voorkeur heeft en het is natuurlijk volstrekt bespottelijk om die gevolgtrekking te maken.AatV schreef:- de ruimte waar in de test gehouden werd was onbekend en/of maskerend
Ook dat maakt voor het horen van verschillen toch niet uit? De gebruikte apparatuur kan niet naar willekeur verschillen maskeren, dat zou betekenen dat de apparatuur ook een bewuste voorkeur heeft en het is natuurlijk volstrekt bespottelijk om die gevolgtrekking te maken.AatV schreef:- de combinatie van de gebruikte apparatuur was niet op elkaar afgestemd
Dat hoeft geen probleem te zijn, dan gebruik je muziekstukken die bekend zijn bij de luisteraar(s) zodat verschillen eerder duidelijk worden, dat lijkt mij zowieso een pré, daarmee is namelijk sprake van een stuk inprenting en zal de luisteraar dus eerder herkennen of iets 'anders' klinkt dan hij/zij gewend is.AatV schreef:- de muziekstukken die gebruikt werden waren niet onderscheiden genoeg
Ik zie hier geen beperkingen, jij wel? Een blinde ABX is geen staatsexamen ofzo, dat doe je lekker in jouw geriefelijke luisterkamer.AatV schreef:- je moet het in je eigen ruimte kunnen doen, er is rust voor nodig
Eén keer, of continue? Ik heb nog nooit meegemaakt dat iemand in een blinde ABX meerdere malen feilloos de diverse verschillen kon aanwezen, in tegendeel. Eén keer komt voor, da's gewoon toeval, als dan de tweede keer dezelfde volgorde wordt beluistert in de ABX zit ook deze persoon er altijd naast.AatV schreef:- de statistische uitkomst mag dan wel geen onderscheid uitwijzen, maar er was 1 persoon die het feilloos aanwees
D'r moet dus een keurmerk komen voor luisteraars? Waaraan dienen deze te voldoen? Je begrijpt dat dit geen haalbare kaart is, ook dat onderscheid kun je niet zo gemakkelijk maken.AatV schreef:- de geselecteerde luisteraars waren van onvoldoende (gehoormatig) niveau
Da's iets wat altijd meespeelt, maar dat kun je eenvoudig ondervangen door per luisteraar een formulier in te vullen en achteraf te turfen, er is nu geen peer pressure omdat de resultaten individueel, zonder inmenging van derden, zijn opgetekend.AatV schreef:- de groepsdruk staat een goed resultaat in de weg
Dan maak je die tijd toch gewoon langer?AatV schreef:- de tijd tussen de verschillende stukken muziek was te kort
Dan maak je die tijd toch gewoon korter?AatV schreef:- de tijd tussen de verschillende stukken muziek was te lang
Kom maar op, zoals je ziet blijft van bovenstaande argumenten geen spaander heel, je prikt er zo doorheenAatV schreef:Er zijn er echt nog meer op om op te noemen hoor!
Beetje raar om 2 totaal verschillende zintuigen: het auditieve zintuig en het visuele zintuig met bijbehorende verdere processing met elkaar te gaan vergelijken. Kun je de huid als warmte zintuig of als registrator van een hard contact met stoeptegels ook wel gelijk noemen. En de buik, oh ja als bas registrator.jeroen_d schreef:Een ander vergelijk is ook wel aardig wat het probleem met luisteren naar subtiele verschillen illustreert: als je visueel bezig bent kun je twee kleuren naast elkaar zetten. Je hoeft niet na elkaar te kijken, je kunt instantaan verschillen vergelijken. Zo kun je zeer kleine verschillen zien. En op basis van de subtiele verschillen die je ziet kun je een voorkeur voor een van de twee kleurnuances vaststellen. Als je die kleuren vervolgens gaat ABX-en zoals bij een luistertest, na elkaar, dan zal het ook misgaan en zal je geen betrouwbare statistiek uit die test kunnen halen. Terwijl als je opnieuw die twee subtiel verschillende kleuren naast elkaar zet, je meteen het verschil zult zien.
Vrijwel identieke waardes, verschillen tienden van procenten in waarde. Zelfs als je de waarde verandert bijvoorbeeld van 6.8uF naar 5.6uF, blijft het verschil in karakter duidelijk, dwars door de veranderde respons heen.ds23man schreef:Jeroen, heb je die twee gematched????jeroen_d schreef:Kijk, als ik iemand twee condensators mee geef, die vrijwel even duur zijn, het gaat om een Superior Z-cap en een Silver Z-cap en die persoon luistert liever naar de een dan de ander, terwijl hij nog ooit een test heeft gedaan of van Tony Gee heeft gelezen, dan zou dat toch een indicatie moeten zijn dat er wat aan de hand is. Dan is het ook nog zo dat zijn luisterervaring precies overeenkomt met wat Tony Gee heeft opgeschreven. Ik weet van deze persoon honderd procent zeker dat hij die tekst van Tony nog nooit had gelezen. Bij mij heeft dit ertoe geleid dat ik van mijn objectieve overtuiging ben afgestapt en opnieuw onbevooroordeeld ben gaan luisteren.Koen K schreef:Zelfs als dat inderdaad het geval is, en het dus aan het principe van de ABX ligt in plaats van de implementatie, is nog niet waarschijnlijker gemaakt dat er verschillen tussen goed functionerende condensatoren te horen zijn.
Ik kan een niet–blinde test simpelweg niet serieus nemen. Het is al sinds het begin van de twintigste eeuw bekend dat dergelijke tests zeer onbetrouwbaar zijn omdat de menselijke waarneming zich nu eenmaal vrij gemakkelijk laat (mis)leiden... Zoals Michael Shermer heeft gezegd: "You can't miss it when I tell you what's there". Dat geldt mijns inziens ook volop voor dit soort dingen.
Als de 'objectieve' testen geen uitsluitsel geven, kun je je leven lang zoeken naar bewijs. Je kunt er ook voor kiezen om onbevooroordeeld hier ook eens mee aan de gang te gaan zonder het bij voorbaat af te wijzen zoals je nu doet. Alleen maar omdat het jouw overtuiging is dat een niet-blinde test niet serieus genomen kan worden. Soms leer je weer eens iets door ontwikkelde overtuigingen te laten voor wat ze werkelijk zijn: iets dat zich in je hersens heeft vastgezet. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik gelijk heb. Mijn overtuiging kan ook weer veranderen. Ik zie hierin wel verschillen bij mensen, sommige vinden het erg belangrijk om aan de zekerheid van een eenmaal ontwikkelde overtuiging vast te houden.
