Nieuwe COAX van seas

[bas focal m180]

Wat ik niet kan geloven is dat al die magnesium membramen naast de membraamresonanties die gebruikelijk zijn ook precies op 1/3 daarvan een niet lineare aandrijfing hebben die K3 veroorzaakt .

Ook de AL200 van visaton heeft membraam resonanties op 4,5khz en hogere K3 op 1,5KHZ .

De focal 7k6412 audiom heeft resonantie op 1,5KHZ , verhoging frequentie 1,5KHZ , Waterval 1,5KHZ en ook een K3 piek op die frequentie .
Daar valt niets aan te doen K3 wordt veroorzaakt door resonantie 1,5KHZ

Membraam resonanties zijn altijd zichtbaar in meer of mindere maten .
Pieken in frequentie weergave .
Waterval meting .
In impedantie kurve klein piekje .
Veelal op die resonantie ook verhoogde vervorming .

Bij de seas coax zijn de resonantie pieken en verhoogde K3 pieken exact hetzelfde .

In mijn ogen wordt K3 veroorzaakt door membraam op resonanties 6KHZ , als je die niet aanslaat zullen ze er ook niet meer zijn .
Ik kan me niet voorstellen dat die K3 pieken (2-4KHZ) door de membraam worden veroorzaakt door dezelfde frequentie als de K3 (2-4KHZ) , membraam vertoond daar totaal geen pieken en waterval is ook perfect in dat gebied
Die K3 zijn de ondertonen van die resonanties op en boven 6KHZ .
Ook K2 weerspiegelen de resonanties op 6KHZ .

[wouter]

cool, dit gaat weer leerzaam worden. Wie schrijft naar de bladen?

[jeroen_d]

Ik vind mijn theorie een leuke, maar ik ben bang dat je wel eens gelijk zou kunnen hebben .

Ik ook.
Het blijft dus nog even een raadsel, inderdaad toverfilters zoals pjotr zegt maar ik hou het dan toch maar op een meting die ergens de fout in gaat.

[jeroen_d]

Wat ik niet kan geloven is dat al die magnesium membramen naast de membraamresonanties die gebruikelijk zijn ook precies op 1/3 daarvan een niet lineare aandrijfing hebben die K3 veroorzaakt .

Ze hoeven helemaal niet precies op die frequentie een niet lineaire aandrijving te hebben. Wat ze wel moeten hebben is een niet-lineaire aandrijving op alle frequenties. Laat dat nu een eigenschap van alle luidsprekers zijn... Alleen, de vervormingscomponent die toch al in de motor aanwezig is, wordt extra versterkt door de resonantie.

[bas focal m180]

cool, dit gaat weer leerzaam worden. Wie schrijft naar de bladen?

Jij , heb je immers ervaring mee

[Audiolicious]

Als je op Fs al een bovenmatige Qe verder zou willen dempen dan heb je daar een negatieve weerstand voor nodig, die maak je niet met een LC kring.

Ik hou het er maar op dat ze bij K&T aan toverfilters doen

Ik zat precies hetzelfde te denken, ik zie legio toepassingen voor negatieve weerstanden, toch eens emailen met K+T, want ik ben heel benieuwd hoe ze dat voor elkaar hebben gekregen.

[markbakk]

Welke fysische relatie ligt er dan tussen niet-lineariteiten in het motorsysteem en de output als gevolg van een cone breakup? Volgens mij kun je niet zo simpel stellen dat een K3-component uit die bron de breakup-mode aanslaat, er is immers ook nog een fase/tijdgerelateerd verband.

[jeroen_d]

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Stel er is geen cone break-up, dan zal de conus nog steeds die vervorming weergeven alleen op een lager niveau. Het lijkt me een uiterst simpel geval van extra versterking door cone breakup en dat meet je ook. Waarom je het niet meet na filtering, dat is waar we ons over verbazen.

[bas focal m180]

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Stel er is geen cone break-up, dan zal de conus nog steeds die vervorming weergeven alleen op een lager niveau. Het lijkt me een uiterst simpel geval van extra versterking door cone breakup en dat meet je ook. Waarom je het niet meet na filtering, dat is waar we ons over verbazen.

Vervorming in ongeveer de zelfde orde als van de unit zelf . op 1KHZ ligt dat ongeveer op 0,25% ?

[bas focal m180]

Ik zie dat ze een forum hebben bij K&T en een topic ''Chassis-Tests'' .
Ik zal daar een vraag neer leggen , of ze ook eens een meting kunnen doen met een 12db op 2500hz .

[markbakk]

Ik weet het niet hoor. Ik kan me voorstellen dat de conclusie over die K3 die de resonantie altijd zou aanstoten wat te kort door de bocht is: dat lukt alleen maar wanneer de faseverhouding tussen beide signalen (grondtoon en K3) die resonantie inderdaad versterkt. Bovendien zal 13,5kHz ook nog invloed uitoefenen op die resonantie.
Misschien introduceert de notch van K&T wel een fasedraaiing op 27k die het vervormingsproduct (som van K3 en resonantie) effectief dempt. Of ze hebben de notch in het meetcircuit gezet
We kunnen in elk geval zelf de meting wel eens nadoen met elke willekeurige metaaldome of conus.

[Pjotr]

Misschien is "break-up" dan niet het juiste woord? En kunnen we beter spreken van partiële conus resonanties?

Maar daar gaat het niet om. Het is vrij simpel zoals Jeroen aangeeft, waarom zien we ongefilterd een flinke bult in de K3 vervorming die qua frequentie gerelateerd is aan sterke conusresonanties en zien we die met een elektrisch filter voor de speaker niet.

Ik begrijp niet wat je met die fase van de grondtoon en harmonische wilt. Als die grondtoon een 3e harmonische component genereert die versterkt wordt door een resonantie is daarbij alleen die 3e harmonische component relevant. Voor vervorming is de fase t.o.v. de gondtoon niet relevant, daar gaat het om de verhouding van energie tussen beide.

[markbakk]

Heb er nog eens over nagedacht. Er is natuurlijk geen fasedraaiing tussen grondtoon en harmonische. Duh.

Overigens wel mooi dat we ons hier allemaal zo druk zitten te maken over een breakup die (zeker in dit geval) lastig waar te nemen zal zijn terwijl velen hier allerlei units propageren met een breakupgedrag dat dik ín het werkgebied ligt en waarvan je hooguit kunt stellen dat het met veel trial and error is geëngineerd naar een minder hoorbaar niveau.

[Ronkel]

Ik vind mijn theorie een leuke, maar ik ben bang dat je wel eens gelijk zou kunnen hebben .

Grappig, ik zat er ook al over na te denken.

Wellicht is er een invloed van een passieve notch op de manier die jij beschrijft, vaak is er bij een membraanresonantie immers ook wel een klein hobbeltje in de impedantiecurve te zien. Maar het effect zal zeer klein zijn.

Maar zoals Mark ook al zegt, dit is mierenneuken bij zo'n coax. De responsie van de tweeter ziet er nog steeds matig uit. Misschien dan toch beter ergens een KEF vandaan halen?

[Audiolicious]

... De responsie van de tweeter ziet er nog steeds matig uit. Misschien dan toch beter ergens een KEF vandaan halen?

Of een JBL? Als ik bepaalde forumleden moet geloven hebben ze daar 't wiel, de naaf en de band opnieuw uitgevonden?

[Audiolicious]

Deze vond ik ook wel aardig, daar is best iets leuks mee te maken dat zich prima kan meten met de Seas.



http://www.faitalpro.com/en/products/Co ... =351030100

[markbakk]

Heb het stukje (Duitse) tekst nog eens gelezen, volgens mij is het allemaal heel eenvoudig: dat wat in de K3-meting aan pieken naar voren komt zijn (vooral) de membraanresonanties, niet de K3 die de motor veroorzaakt. Op zich wel raar, maar het lijkt erop dat de toegepaste meetmethode het onderscheid niet mogelijk maakt.

[wouter]

Worden in de meting appels met appels vergeleken?

Ik zie namelijk wel eens IB metingen, terwijl de driver in een behuizing verhoudingsgewijs bovenin een hogere gevoeligheid heeft. Dan is na filtering het vervormingsgedrag verhoudingsgewijs toch anders? Zou dat nog uit kunnen maken?

[bas focal m180]

De responsie van de tweeter ziet er nog steeds matig uit. Misschien dan toch beter ergens een KEF vandaan halen?

Pak eens een handvol coaxen dan zal je zien dat ze onaxis allemaal niet netjes meten , maar onder een hoek van 15 graden meten ze wel netjes .
Breedbanders meten ook niet netjes liear in het hoog , nooit klachten over gehoord of het moeten enomre verschillen zijn .
Gehoormatig is een niet linear top hoog veel minder probleematisch dan in het midden gebied een niet lineare weergave , dat hoor je .


Het grote voordeel coax moet je in luisteren nearfield en betere fase zoeken , werkt nagenoeg gelijk als een puntbron en zeker als bijde membramen op een hoogte liggen.

Deze vond ik ook wel aardig, daar is best iets leuks mee te maken dat zich prima kan meten met de Seas.



http://www.faitalpro.com/en/products/Co ... =351030100

Dan raad ik OBERTON CX8 aan .
http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=3&t=15199

Mischien is de seas beter , mischien ook omdat konus en dome nagenoeg geen vertraging door verschil in afstand hebben ze liggen op een lijn .
Die Oberton 8CX lijkt mij gezien het grote prijsverschil van €200 per unit dan niet echt de mindere .

[Ronkel]

Pak eens een handvol coaxen dan zal je zien dat ze onaxis allemaal niet netjes meten , maar onder een hoek van 15 graden meten ze wel netjes .

Wil ik best geloven, maar de meeste coaxen zijn qua opbouw ongeveer hetzelfde. Ik weet ook wel hoe dat komt aangezien ik enige praktische ervaring met waveguide ontwerp heb (wat je bij een coax feitelijk aan het doen bent). Diffractie, dome break-up en slecht aansluiten van het conusprofiel op de tweeter zijn allemaal oorzaken van een onregelmatige on-axis responsie.

Gezien de constructie van de KEF coaxen verwacht ik die problemen niet of in mindere mate. Enkele metingen die ik van KEFs heb gezien lijken dat te bevestigen.

[bas focal m180]

Gezien de constructie van de KEF coaxen verwacht ik die problemen niet of in mindere mate. Enkele metingen die ik van KEFs heb gezien lijken dat te bevestigen.

Plaatje 1 is een gefilterde KEF Ref 201/2 meting ziet erg mooi eruit , maar mag je niet 1 op 1 met een ongefilterde seas coax vergelijken .
Die KEF ziet er wel leuk eruit , kleine 3-weg echt hele mooie speaker , alleen de prijs is niet mooi €2000 ps .
Als ik naar KEF Q900 kijk is dat vergeleken met de KEF Ref 201/2 prutswerk , niet zo zeer het onregelmatige hoog maar het midden .

Seas meet onaxis ook niet mooi , 15graden afvallend in het hoog maar wel mooi .
Met een filter is die 15 graden meting wel linear te krijgen .
Een 30 graden meting volgt tot 16/17 KHZ de 15 graden meting , onder een hoek is deze unit zeer netjes linear te krijgen , thuis staan de speakers meestal niet onaxis naar luisteraar .

seas tweet 002.jpg (24.17 KiB) 873 keer bekeken

Ook Arjen heeft de Oberton cx8 onder 15 graden erg mooi linear gekregen .

[avdboom]

Lees op Troels zijn site dat hij hem een beetje aan detand heeft gevoeld... Hij vindt hem veel belovend, en de foto's... Kwijl...

Ik ben er ook wel van gecharmeerd! Deze steek ik in ieder geval in mijn follow lijstje...

http://www.troelsgravesen.dk/COAX-18.htm

[bas focal m180]

Lees op Troels zijn site dat hij hem een beetje aan detand heeft gevoeld... Hij vindt hem veel belovend, en de foto's... Kwijl...

Ik ben er ook wel van gecharmeerd! Deze steek ik in ieder geval in mijn follow lijstje...

http://www.troelsgravesen.dk/COAX-18.htm

Dank voor de link , zeer intressant .

Troels is zeer te spreken over deze hardmetaal membraam , en dat was ongefilterd .

En het mooiste is hij gaat hem gebruiken , dan zal naar boven komen of k2 k3 bij 2 tot 4khz zal verdwijnen door het filter .
Mijn stelling is wat niet wordt aangeslagen zal ook geen vervorming geven .
Zoiets zie ik al bij de tweeter , geen meting tot 30khz wel tot 20khz , de 27khz memraam resonantie wordt niet aangeslagen , geen vervorming bij 9khz .


Ben echt benieuwd wat het gaat worden tzt .

[MarcoSQ]

Een stelling heeft meestal pas waarde, als je hem onderbouwt .
Neem eens een willekeurig resonerend object in gedachten. Een kristallen wijnglas dat resoneert op 6kHz, net als het membraan hier.
Ik zet er een speaker voor, en die speaker kan boven 4kHz niets meer weergeven. De filtering zoals je die voorstelt.
Nou laat je die speaker, volgas 3kHz weergeven.

Wat je niet aanslaat, geeft ook geen vervorming. Denk je echt dat dat wijnglas niet in resonantie komt, geen 6kHz maakt, en ook niet het karakteristieke 'wijnglas-geluid' (=combinatie van alle harmonischen) maakt ?

Dit is geen analogie, dit is exact wat je stelt . Ik zou niet durven stellen dat het allemaal zo ernstig is, valt heus allemaal best mee. Maar stellen dat het effect er helemaal niet mis, gaat wel wat te ver...

Ontzettend mooi afgewerkte speaker trouwens, feestje voor het oog (en misschien voor het oor ? Zocht lang terug ook al naar een echt serieus goeie coax, maar ook dit lijkt hem nog net niet helemaal te zijn...)

Oh..mocht iemand het zich afvragen : ja, lang geleden heb ik dit 'experiment' met iemand uitgevoerd. Tot brekend glas aan toe , en dat was dan ook het experimentele : lukt dat, en lukt het ook om hem op harmonischen te breken...

[avdboom]

Ik dacht what the heck, ik vraag het Troels gewoon... Hij heeft immers hands/on ervaring er mee .

Ik heb hem gemailt met daarin de vraag wij hij denkt van de K3 vervormingen als gevolg van breakups op 2kHz en 27kHz.

Zijn antwoord kort en bondig:
- Zijn vervorming metingen suggereren niet zulke problemen, sterker nog, hij heeft nog nooit zo´n nette performance gezien (bij een coax denk ik dan). Zie zijn site voor de meting.
- Misschien hadden ze bij K+T wel een pre productie versie omdat fabrikanten die al lang van tevoren toesturen om te testen voor de lanceer datum???
- Hij denkt dat er te zwaar getild wordt aan ruwe metingen, terwijl het met een filter heel anders kan worden.

Kort om, hij verwacht geen problemen op dit gebied.

De tijd zal het denk ik leren, maar het lijkt mij dat iemand met zijn ervaring dit wel goed zal inschatten... Ik wacht geduldig naar zijn verdere uitwerking er van, wat nog wel even gaat duren... . Niet erg want ik heb ook nog genoeg lopen (en straks kruipen... letterlijk en figuurlijk ).