Nieuwe COAX van seas

[Zweitse]

Wat ik mij afvraag: wat is de aanleiding/achtergrond dat SEAS met zo'n coax komt, omdat het kan of omdat er vraag naar is, omdat het beter is dan, dan wat, etc etc ?

Volgens mij heeft dat te maken dat je zo een puntbron creëert.
Ook Ciare heeft een aantal nieuwe coax drivers

[bas focal m180]

Dat is het verhaal niet Bas. Het gaat om de eigen 3e harmonsche vervorming van de speaker zelf van een 2 KHz toon. Die resonantie op 6 KHz ziet er in het responsieplotje best pittig uit en daarmee wordt die 3e harmonische van een oorspronkelijk 2 KHz toon ook flink opgeslingerd. Daar doe je met filteren niets aan. Zie ook het verhaal van Thiel wat HJ postte. Een coax is nog niet zo simpel.

Waar haal je eigen K3 vandaan bij 2khz .

Ik zie geen resonantie bij 2khz , ook niet in waterval meting bron is klang-Ton .
Er is geen resonantie bij 2khz wel veel K3 .
Als een hard membraam resoneerd is dat altijd zichtbaar als duidelijke verhooging op die frequentie en in een waterval meting .
Zo zijn er meer membraam resonanties boven 6khz en die komen allemaal weer terug 1/3 Frequentie als K3 vervorming .

Ook lees ik bij test van deze coax (2 bronnen) dat de K3 vervorming ligt aan de membraam resonanties en je na filteren daar geen enkel last meer van hebt .

Alle seas magnesium membramen ongefilterd zie je in metingen flinke membraam resonanties en hoge vervorming in hun werkgebied .
MAAR eenmaal ingebouwd in een speaker zie je er NOOIT iets van terug , zowel geen membraam resonanties maar ook geen verhoogde K3 .

Pak je Hobby hifi' maar erbij
W22 4,5khz resonantie K3 1500hz , ingebouwd weg K3.
T29 27khz resonante K3 9khz , 27khz notch erop en K3 9khz weg .
W15 9khz resonantie K3 3khz , ingebouwd weg K3 .

[Ronkel]

Bas, Peter bedoelt niet dat er een resonantie op 2 kHz zit maar dat de K3 op die frequentie wordt versterkt door de membraanresonantie op 6 kHz.

Als je een 2 kHz sinus in zo'n driver stopt, zal hij ook wat 3e orde harmonischer vervorming (K3) produceren door niet-lineariteit van de aandrijving. Bij een fundamentele frequentie van 2 kHz is dat een component van 6 kHz, dus precies op de membraanresonantie. Die 6 kHz stop je er elektrisch niet in maar hij komt er wel uit.

Vanwege die membraanresonantie zie je die K3 vervorming rond 2 kHz dus sterker terug dan op andere frequenties. Op dezelfde manier zul je ook de K2 op 3 kHz sterker terug zien komen.

[Ronkel]

Overigens, ik denk dat je in zo'n coax wel een stijf membraan moet pakken. Papieren membranen breken minder duidelijk op, maar zullen ook op lagere frequenties al buigen en dus hun rol als waveguide minder goed vervullen.

[Pjotr]

Mwah Tannoy, heeft het lang volgehouden met PP en papieren conussen. Maar voor hun huidige mid range serie hebben ze het toch weer losgelaten. De extra kostprijs was het sop niet waard.

Bij de PP Tannoy's lag het niet aan het hoog, het was juist het midden en mid-laag wat ik een beetje terughoudend (zeg maar "muf"} vond klinken.

[hsmeets]

Wat ik mij afvraag: wat is de aanleiding/achtergrond dat SEAS met zo'n coax komt, omdat het kan of omdat er vraag naar is, omdat het beter is dan, dan wat, etc etc ?

Volgens mij heeft dat te maken dat je zo een puntbron creëert.
Ook Ciare heeft een aantal nieuwe coax drivers

Mijn vraag gaat over de bedrijfseconomische kant: welke markt wordt hiermee aangeboord of was er een vraag uit de markt die ze hiermee invullen. Bij SEAS moet ook de schoorsteen roken en dat doe je niet met producten waar je geld op toelegt. De vraag komt voort uit mijn observatie dat ik naast o.a. eerder genoemde Tannoy en KEF weinig fabrikanten zie die in de consumenten/hifi wereld met coaxen aan de slag gaan, dus in die afzetmarkt zullen ze wel geen pallets vol van deze unit gaan afzetten....maar aan wie dan wel? Van enkel ons hobbyisten kun je een fabriek(je) als SEAS niet aan de praat houden....

[bas focal m180]

Bas, Peter bedoelt niet dat er een resonantie op 2 kHz zit maar dat de K3 op die frequentie wordt versterkt door de membraanresonantie op 6 kHz.

Als je een 2 kHz sinus in zo'n driver stopt, zal hij ook wat 3e orde harmonischer vervorming (K3) produceren door niet-lineariteit van de aandrijving. Bij een fundamentele frequentie van 2 kHz is dat een component van 6 kHz, dus precies op de membraanresonantie. Die 6 kHz stop je er elektrisch niet in maar hij komt er wel uit.

Vanwege die membraanresonantie zie je die K3 vervorming rond 2 kHz dus sterker terug dan op andere frequenties. Op dezelfde manier zul je ook de K2 op 3 kHz sterker terug zien komen.

Dat klopt dat kan ik volgen .
In de meting zie je bij 2khz 95db 2% K3
Maar je zal zien dat ie ingebouwd crossover op 2,5 of 3khz bij 2KHZ 95db geen 2% K3 meer meet .

Dus wat peter zegt lijkt mij geen probleem .

Deze speaker breekt flink op bij 6KHz en daarboven. Dat is inherent aan metaal conussen maar bij een X_over op 2 KHz is dat al op de 3e harmonische. Als het nou toch een echte mid is zou ik dat opbreken toch liever pas bij minimaal 10 KHz zien. Vind het eigenlijk een beetje raar ding.

[Pjotr]

Een X_over op 2 KHz zal ongetwijfeld de input wat verzwakken en daarmee zal de vervormingspiek verminderen, maar deze toch niet doen verdwijnen.

[Chris_T]

Bas, Peter bedoelt niet dat er een resonantie op 2 kHz zit maar dat de K3 op die frequentie wordt versterkt door de membraanresonantie op 6 kHz.

Als je een 2 kHz sinus in zo'n driver stopt, zal hij ook wat 3e orde harmonischer vervorming (K3) produceren door niet-lineariteit van de aandrijving. Bij een fundamentele frequentie van 2 kHz is dat een component van 6 kHz, dus precies op de membraanresonantie. Die 6 kHz stop je er elektrisch niet in maar hij komt er wel uit.

Vanwege die membraanresonantie zie je die K3 vervorming rond 2 kHz dus sterker terug dan op andere frequenties. Op dezelfde manier zul je ook de K2 op 3 kHz sterker terug zien komen.

Het kan er bij mij ook niet dat de k3 van een 2kHz sinus zou stijgen als de resonantie op 6kHz onderdrukt is (duim flink erop) .
Als een resonantie niet aangesproken wordt, dan kan het toch ook geen navolgingen hebben?
De k3 van een 2kHz sinus kan immers ook niet meer resoneren.

[Pjotr]

En hoe ga je die resonantie onderdrukken dan? De conus bekleden of zo a la Thiel?

@Harm,

Eigenlijk vind ik de Exotic line veel spannender. Daarvan kun je je ook afvragen wat dit commercieel zou moeten opbrengen en of fabrikanten daar belangstelling voor hebben. Op TNT is er al iemand mee aan de slag geweest en er tamelijk enthousiast over: http://www.tnt-audio.com/casse/seas_exotic_e.html

[bas focal m180]

Ik heb een voorbeeld .

De magnesium tweeter ongefilterd .
membraam resonantie 27KHZ.
K3 1% 9KHZ
K5 0,2% 5,4KHZ

Ingebouwd met een filter op membraam resonantie .
K3 en K5 op nivo van de speaker .

Citaat bij de coax in klang und ton .
Im nutzbaren bereich ist der der konus aber resonanz frei , die K3 spitzen spiegeln die weiteren oben liegende materialresonanzebn wider und verschwinden durch die filterung.

[jeroen_d]

Wat pjotr en ronkel aandragen klopt gewoon. Het gaat hier om extra K3 vervorming gemeten bij 9kHz, dat is een resultaat van extra versterking van die harmonische op 27kHz. Als de meting goed wordt gedaan dan staat er een stimulus op 9kHz, waar de filtering geen enkele invloed op kan hebben want die doet niks bij 9kHz, en die stimulus geeft een vervormingscomponent op 27kHz die wordt versterkt door de membraanresonantie. Niets van wat je aandraagt over filtering kan daar verandering in brengen. Als een vervormingsmeting op 9kHz verandert door filtering op 27kHz, dan klopt die meting gewoon niet.

[Ronkel]

Met een notch filtertje demp je die resonantie feitelijk niet, maar alleen de elektrische input op die frequentie (6 kHz). Dat gaat dus niet op als je 2 kHz erin stopt en er een 6 kHz vervormingscomponent (K3) uit krijgt. Die vervorming zal dus die resonantie aanspreken en daardoor sterker zijn dan op andere frequenties.

Of dat een probleem is ligt er maar net aan hoe sterk de resonantie is en hoe lineair je aandrijving is. Als je toch al vrijwel geen vervorming zou hebben omdat je aandrijving super lineair is, maakt die resonantie ook niet veel meer uit.

[bas focal m180]

Dan vraag ik me af waarom zowel Hobby hifi en klang und ton dat zeggen , en ik het ook terug zie in de meting .
Meetfout dat kan , maar het wordt ook aangehaalt dat het zo is .

Nu weet ik het ook niet meer

Als de deskundiggen het hierover oneens met elkaar zijn rest alleen nog proef op de som .

Maar eens een test uitvoeren met magnesium drivers .
Als iemand in de buurt van Nijmegen ook vervorming kan meten en dsp ter beschikking heeft kom ik met magnesium drivers , kunnen we die ongefilterd en dsp gefilterd meten op vervorming .

(ik schaar mezelf niet bij de deskundigen)
Maar ik wil wel graag weten hoe het nu werkelijk zit .

[Pjotr]

Dat is zeker waar Ronkel en als het X_over al die 2 KHz verzwakt zal die K3 hobbel op zich procentueel ook lager uitvallen. De procentuele vervorming is ook min of meer evenredig met de uitsturing. Dus in de praktijk kan het best meevallen en zul je het moeten proberen.

[jeroen_d]

Ik zou me even niet op het woofer gedeelte concentreren maar op de tweeter. Die laat K3 op 9kHz zien, wordt op die frequentie totaal niet verzwakt door het scheidingsfilter, maar geeft toch plots die vervorming niet volgens K+T als er een notch filter op 27kHz zit. Dat zijn de plaatjes die bas_focal_m180 postte. Rara hoe kan dat?

[Berre]

Heeft iemand dat ding al eens gehoord?

Sinds wanneer heeft dat belang?

Hangt toch volledig af van de kast waarin dat ding dan zit.

[ds23man]

Heeft iemand dat ding al eens gehoord?

Sinds wanneer heeft dat belang?

Het Virtueelzelfbouw Audio Forum!

[pappaleo]

Hangt toch volledig af van de kast waarin dat ding dan zit.

Volgens deze theorie kan je elke K** unit goed laten klinken met de juiste behuizing...

[John P]

KEF units zijn niet slecht hoor.

[Martijn M]

Ik zou me even niet op het woofer gedeelte concentreren maar op de tweeter. Die laat K3 op 9kHz zien, wordt op die frequentie totaal niet verzwakt door het scheidingsfilter, maar geeft toch plots die vervorming niet volgens K+T als er een notch filter op 27kHz zit. Dat zijn de plaatjes die bas_focal_m180 postte. Rara hoe kan dat?

Als de resonantie op 27k wordt aangesproken door vervormingsproducten van een signaal op 9k, dan kan de resonantie er toe leiden dat een EMK wordt opgewekt in de motor van de tweeter. De zuigkring bij 27k zorgt voor een kortsluiting van deze EMK over de tweeter. Dit zal leiden tot demping van de resonantie.

[jeroen_d]

Daar had ik nog niet aan gedacht, dus door op 27kHz de motor kort te sluiten zorg je dat die vervormingscomponent niet kan worden opgewekt. Wat dan wel belangrijk blijft is dat er een zekere weerstand voor de tweeter wordt gezet, om te voorkomen dat de versterker met een 0-impedantie wordt geconfronteerd.

Wat je hier ook uit kunt concluderen is dat je een dergelijke notch liever niet aanpakt met een actief filter of DSP, maar met een passieve zuigkring parallel aan de unit.

[Martijn M]

Inderdaad. Het zou ook betekenen dat er een reden is om van de zo eenvoudige mini-notch (condensator parallel aan seriespoel voor een mid of midwoofer) af te stappen, ten gunste van een zuigkring parallel aan de driver.

[Pjotr]

Hmmm ja, dat zou zo kunnen zijn als die resonanties van het massa-veer en motor systeem af zouden komen, Break-up verschijnselen zijn partiële resonanties in de conus zelf en hebben weinig van doen met het motor systeem. Kun je de spreekspoel wel kort gaan sluiten (is die dat al niet door de versterker?) maar die heeft daar dan nog weinig tot geen invloed op. Bovendien zit je nog met de Re en de zelfinductie van de spreekspoel die op die frequenties een behoorlijk hoge impedantie vormt.

Als je op Fs al een bovenmatige Qe verder zou willen dempen dan heb je daar een negatieve weerstand voor nodig, die maak je niet met een LC kring.

Ik hou het er maar op dat ze bij K&T aan toverfilters doen

[Martijn M]

Ik vind mijn theorie een leuke, maar ik ben bang dat je wel eens gelijk zou kunnen hebben .