Mijn 1e TL Speaker 3-weg met crossover project

[74Eric74]

Hallo allemaal,

Ik ben 19 jaar en ik ben net gestopt met m'n opleiding werktuigbouwkunde. Ik heb al een volgende studie op het oog, in de tussentijd wilde ik iets ondernemen. Ik luister vaak naar muziek en kijk graag films. Ik ben een paar jaar tevreden met m'n Logitech Z-906 speaker setje, alleen kom ik er achter dat het wat laag, hoog en helderheid mist. Om die redenen besloot ik om te beginnen aan iets nieuws.

Om te beginnen was ik al begonnen met een nieuwe kist voor de subwoofer. Ik had gelezen dat een transmission line ontwerp goed was voor lage, diepe tonen. Ik ben een soort van bass-head dus dat klonk als muziek (lees: bass:kwijl: ) in m'n oren. Ik heb wat gekloot en met een hoop geluk kwam er toch iets leuks uit! (Voor de geïnteresseerde, zoek BluePigProductions op op YouTube)

Nu ben ik al een aantal maandjes verder en ik mis wel wat hoge en vooral heldere tonen. Ik besloot weer om een TL ontwerp te maken (mede door barevids op youtube ). Ik was opzoek naar luidsprekers en ik kwam er achter dat Visaton meestal goede prestaties levert voor het geld. Na wat zoeken besloot ik te werken met de Visaton W170s, W130s en de SC10n.

De fs van de W170s' is 36Hz, na aftrek van eindcorrecties kwam ik uit op een buis van 188cm. De buis vernauwd naar het eind waardoor de resonerende frequenties worden onderdrukt. Ik heb het geheel op Solidworks ontworpen (toch handig die opleiding ) en de bouwplannen uitgeprint. Daarna ben ik naar de Praxis gegaan en heb ik het mdf laten zagen. Ik ben begonnen met 1 speaker, de andere komt later als deze goed is gelukt. Alles is in elkaar gezet, gelijmd en geschroefd. Ik heb de speakers besteld, bi-wireing terminals (voor flexibiliteit) en BAF wadding. Alles geïnstalleerd en een keertje getest zonder BAF. Resultaat: klonk goed in mijn oren, maar kon beter. Toen ik BAF aan de binnenkant had bevestigd klonken de woofers een stuk 'dieper' en 'zwaarder', veel beter dus

Hier het resultaat:




Nu ben ik aangekomen bij de crossovers.. Toch iets wat vrij lastig is voor een eerste keer..
Ik ben er achter gekomen dat ik last heb van een zogeheten TL-gat. Nu was mijn idee om een aparte crossover te kopen (jaja, ik weet het. Kon geen goede waarde voor bijpassende spoelen en condensatoren vinden) van 300Hz met 12db/oct. En een aparte 2-weg filter te maken (hier komt het hoor..) op 2500Hz. Het idee erachter is dat de tweeter's resonerende frequentie is 1700Hz (zonder verhoogde efficiëntie) en is inzetbaar vanaf 1000Hz. De midranger zou schel klinken vanaf ongeveer 3000-3500Hz en de woofers hebben het zogeheten TL-gat dus dat laat ik de midranger 'opvullen'.

Ik ben met de verschillende online crossover calculators op twee 0,68mH spoelen en twee 5,6uF condensatoren. Daarnaast demp ik de tweeter met 3db door een 2,2Ohm weerstandje in serie te zetten en een 18Ohm weerstand in parallel te zetten. De weerstandjes zijn gemaakt voor 10Watt, blaas ik die niet op met een 90Watt receiver..?

Graag jullie meningen, het is mijn eerste keer en ik ben bereid om te leren
Alvast bedankt voor het lezen in ieder geval

[Dan]

Nu ben ik geen specialist (dat is Sietse geloof ik) maar ik heb zelf ook TL's gebouwd in een ver verleden. Of eigenlijk waren dat Kef 2-weg monitors waarvan ik de drivers er uit had gesloopt. Dat klonk voor mij destijds fantastisch (en dat vond niet alleen ik maar eigenlijk iedereen die ze hoorde) Ik heb ze nog verkocht ook toen ik overstapte naar ADR events (nu kun je ze kopen van Scan Speak)
Wat ik gelezen heb over TL's is dat je ze eigenlijk niet met een middentoner moet uitvoeren vanwege het "gat" in het laag-mid.
Beter is toch tweeweg of nders tweeweg ondersteund door je TL. Hoe dat precies zit met filtering daar kan ik je niet mee helpen. Ik zou denk ik zelf kiezen voor een gesloten tweeweg met natuurlijke afval van het laag onder pakweg 120Hz. Je TL gaat dan juist het gat in het laag opvullen. Zou je kunnen aansturen met een subwoofer plate-amp. Heb je de mogelijkheid om ook nog wat met de fase te rommelen. (gaat nu onder stoel zitten afwachten op veel betere ideeën van ervaren luisprekerbouwers )

[74Eric74]

...
Wat ik gelezen heb over TL's is dat je ze eigenlijk niet met een middentoner moet uitvoeren vanwege het "gat" in het laag-mid.
...(gaat nu onder stoel zitten afwachten op veel betere ideeën van ervaren luisprekerbouwers )

Daarom leek het me ook een goed idee om er dan een 2-weg van te maken met de subwoofer onderop
Ik heb totaal geen ervaring, ik heb veel gelezen, maar geen praktijk. Dit wordt zo'n trial-and-error projectje denk ik.

[Dan]

Troels Gravesen heeft een aantal TL's gebouwd op deze manier. Zie oa. http://www.troelsgravesen.dk/Jenzen-Illuminator.htm
Tja, als ik het juiste huis zou hebben zou ik er zo een set van nabouwen....

[74Eric74]

Die zien er inderdaad mooi uit!

[John P]

Met algemene filterberekeningen ga je hier niet mee uitkomen. Gelukkig bestaan er voor Visaton chassis het programma Boxsim waarmee een redelijke benadering van een ideaal filter gemaakt kan worden. helaas kan dit programma niet overweg met TL constructies maar voor het filter is dit niet zo belangrijk. Als je even aangeeft hoe groot jouw kast is en of je 4 of 8 ohm drivers hebt, dan kan het zo maar zijn dat er een filterontwerp verschijnt op dit forum. Op zich moet je met deze kast en deze drivers een heel leuk resultaat kunnen halen.

[74Eric74]

Mmm, Boxsim. Daar weet ik inderdaad van, helaas weet ik niet goed om te gaan met dat programma Ik ga wel eventjes stoeien

[74Eric74]

Met algemene filterberekeningen ga je hier niet mee uitkomen. Gelukkig bestaan er voor Visaton chassis het programma Boxsim waarmee een redelijke benadering van een ideaal filter gemaakt kan worden. helaas kan dit programma niet overweg met TL constructies maar voor het filter is dit niet zo belangrijk. Als je even aangeeft hoe groot jouw kast is en of je 4 of 8 ohm drivers hebt, dan kan het zo maar zijn dat er een filterontwerp verschijnt op dit forum. Op zich moet je met deze kast en deze drivers een heel leuk resultaat kunnen halen.

Ik heb twee W170s 4ohm in serie staan. De W130s en de SC10n zijn beide 8 ohm.
Ik heb een plaatje bijgevoegd met alle afmetingen en inhouden van de kast.

[sietse]

vervang de w130s.
Lees mijn project wat onder mijn bericht staat.

[74Eric74]

Sorry, maar daar word ik niet echt wijzer van.

[John P]

Ik heb een eerste opzet gemaakt met voor zover ik nu zie het meest eenvoudige filter. De w130 doet niet mee met de bas dus je kunt de behuizing erachter het beste dichtmaken. De w130 gaat eigenlijk iets te hard, een w100 was hier beter op zijn plaats geweest, maar het gaat wel. aangezien je ze al gekocht en ingebouwd hebt doen we het daarmee. Ik ben uitgegaan van een box die redelijk dicht bij de muur staat, in ieder geval niet midden in de ruimte. Je krijgt wel een box met een impedantie van 4 ohm dus je versterker moet dat wel aankunnen. Vanuit dit model kun je eens verschillende waarden veranderen en kijken wat dat voor gevolgen heeft.

filter

frequentiegrafiek en impedantie

74Eric-TL3-01.zip

Boxsim bestand in zip

(33.79 KiB) 58 keer gedownload

[Shadow]

Sorry, maar daar word ik niet echt wijzer van.

Als er hier één is die veel TL's bouwt is het Sietse, dus probeer het nog maar eens

[Dan]

Die mid driver gaat hem niet worden. Je TL geeft een enorme dip tussen de 100 en 200 hz die in dit geval je midrange niet kan opvullen. Wat je nodig hebt is een mid bass driver die meespeelt vanaf die laagdip. Dat is denk ik wat Sietse probeert duidelijk te maken. Verder is het van belang dat je TL zo min mogelijk weergeeft boven het (sub) laag gebied. Het voorgestelde filter laat de woofers veel te ver doorspelen. Tenzij je de TL dusdanig akoestisch dempt dat alles boven de 120 hz weg is? Ik weet iet of dat mogelijk is.

[John P]

Ik weet echt niet of er zo'n enorme dip is tussen 100 en 200Hz, ik zou dat niet durven beweren als de rest van de chassis niet aangesloten zijn en de box in een kleine ruimte staat. Het is wel duidelijk dat als je de w170 als subwoofer wilt gebruiken en de w130 tot 150 Hz wilt laten meedoen, dat je een aktieve filtering moet toepassen of een heel duur passief filter. Bovendien zal in dat geval de belastbaarheid aanzienlijk dalen, daar de w130 dan de zwakste schakel is.

[Dan]

Lees anders eerst dit beknopte verhaal over de TL http://t-linespeakers.org/design/MJK-fo ... index.html
Daarin zie je duidelijk de problemen vanaf pakweg 140 Hz (afhankelijk van de afstemming natuurlijk) en de noodzaak van een driver die het vanaf hier oppakt.
E.e.a. heeft natuurlijk te maken met de steeds terugkerende fasedraaiing naar 180° waardoor je laag output uitdooft (dat is dus de "dip") Dat kun je deels opheffen door je driver op 1/3 van je tunnel te plaatsen of door ervoor te zorgen dat je filter de boel afkapt. Troels heeft gekozen voor een overnamefrequentie van 200Hz en laat het topkastje zorgen voor de invulling vanaf 140Hz.
Als je dus een goed tweeweg ontwerp als uitgangspunt hebt kun je wat gemakkelijker met de TL afstemming experimenteren.
Het zou ook zomaar kunnen dat mijn volgende LS project hier iets mee gaat doen.

[74Eric74]

Ik heb inderdaad last van een dip vanaf 100-150hz. Hoger weet ik niet want die sub is op 120 gefilterd of zoiets.
Ik kan natuurlijk een andere midranger kopen en die w130s gebruiken voor een center speaker.

Welke midranger raden jullie me aan? Denk dat het prijsje per stuk onder de €50,- moet blijven. Het gat is al gemaakt dus hij moet een zelfde, of grotere diameter hebben. Graag suggesties

Ben nu aan het werk maar ben vanmiddag thuis.

[wouter]

Er is niets mis met je driverkeuze, ik juich hem zelfs toe!

En praktijkervaring is niet te verwarren met kennis en inzicht. Niet dat de TL materie eenvoudig te doorgronden is, maar ik zou mijn hand niet in het vuur durven steken voor de opmerkingen die hier af en toe als feiten geponeerd worden

Het is een prima opzet om een 13cm middentoner in te zetten als je deze al laag in wilt zetten. In grote systemen zul je zelden een 4" middentoner tegenkomen, een 13 of 17 cm middentoner klinkt gewoon anders.
Alle units zijn van visaton, hierdoor kun je behoorlijk betrouwbaar een filter simuleren met Boxsim, het programma van visaton.

Een TL 2-weg is niet altijd zo'n goed idee, dan krijg je problemen met 'mid' rommel uit de poort/

De 2 stuks 17 cm woofers zitten in een TL met een voorkamer, hierdoor zal het TL gat wat kleiner zijn. De drivers op 1/3e zetten had iets kunnen schelen maar dan gaat dit weer ten koste van het laag. Meestal wordt in een 3-weg de TL wat tapser gekozen, dit is beter dan een heel lange lijn.

Vergeet niet dat de speakers van PMC ook een TL gat hebben, die kosten meer dan 2000,- en daar hoor je niemand over.
Het is m.i. zwaar overschat, een TL met TL gat klonk bij 1 op 1 vergelijkingen bij mij (AL170) toen ik 2 paar identieke speakers had, beter dan de basreflex versie. Dus, maar je daar maar niet zo druk om.

Een unit het gat laten opvullen kan eigenlijk niet, het gat is namelijk een dip als gevolg van tegenfase geluid uit de poort, op de on even golflengtes die bij de pijplengte/afstemming horen. Deze moet je dus dempen. Specifiek dempen is heel complex, dus ik zou mooi 2/3e van de baspijp vullen met losgeplozen schapenwol, zoals Dr. Baileys longhair. Heb ook wel redelijke resultaten behaald met de lossen visaton schapenwol/baf matten, maar alleen langs de kanten dempen vind ik niet voldoende.

Wat je zou kunnen doen is de W170S heel steil filteren, voor de poort en woofer de eerste keer met elkaar in tegenfase zijn. Hier spreekt men van het TL gat, eigenlijk herhaalt het fenomeen zich daarna nog een aantal keren in lichtere vorm.

Kortom, goed bezig. Leuk gebouwd. Lekker vullen met uitgeplozen schapenwol en die W130S moet je even zorgvuldig filteren. Geen enkel probleem, Hobby Hifi gebruikt hem al jaren in hun budget projecten, omdat het zo'n goed drivertje is. Toevallig zijn ze weer helemaal opnieuw bezig met een nieuwe lijn Basic Monitor en subwoofer aanvulling, na al die jaren valt hun keuze nog steeds op de W130S.

http://www.lautsprechershop.de/index_hi ... xen_en.htm

[Dan]

Als het TL-gat geen probleem is dan kun je natuurlijk verder gaan op de ingeslagen weg.
Succes in ieder geval

[74Eric74]

Alvast heel erg bedankt voor de op- en aanmerkingen en de suggesties.

Ik denk dan dat ik 2/3e van de buis opvul met Dr. Baileys longhair om het TL-gat de dempen. Dan wil ik twee aparte filters, een voor de woofers en een filter voor de bovenste twee speakertjes, voor het geval ik wil bi-ampen/wire-en (ik hou van flexibiliteit ). Ik zou dan graag de woofer willen afkappen op 200Hz zoals Dan zei en de W130s dan toch het gat een beetje laten opvullen vanaf 150Hz. Als dat heel duur wordt dan kan ik hem beter ook bas laten spelen, echt heel laag zal het namelijk niet worden, ook als ik de achterkant dicht maak (dan heb ik ook gelijk de snelle respons van een gesloten kist ).

Als ik actief wil filteren dan heb ik als eerste een apart filter nodig van 100 euro en nog een extra versterker als ik me niet vergis, dus dat gaat 'm denk niet worden.

Graag weer wat op- en aanmerkingen op hetgeen hierboven, 'k wil blijven leren . Als iemand nog eens tijd over heeft dan zou ik graag weer een filterontwerpje willen zoals dat van John P Ik ben namelijk niet zo handig met boxsim, maar ik ga het zeker blijven proberen!

Alvast bedankt!

[wouter]

Als ik actief wil filteren dan heb ik als eerste een apart filter nodig van 100 euro en nog een extra versterker als ik me niet vergis, dus dat gaat 'm denk niet worden.

Je kunt ook de woofers actief aansturen, dan kun je voor het midden/hoog je kastconstructie goed benutten.
Ik zou er een terminated line van maken, kritisch gedempt... of te wel, een losse demping achter de W130S en dan naar het einde toe steeds strakker dempen.

Voor actieve aansturing kun je de Mivoc AM80 modules gebruiken, dat zijn fijne plate-amps die je achterop je kasten kunt monteren. Je kunt rustig met 1 starten. Ze sturen normaal 8" of 10" subwoofers aan. Mocht het goed bevallen dan kun je altijd nog upgraden naar een versterker per luidsprekerzuil. Je kunt traploos het frequentiebereik afregelen.

Je kunt je W130S en SC10N dan als een 2-weg inzetten met een ietwat aangepast filter. Onderin zou je eventueel kunnen filteren maar als je niet te hard draait hoeft dat niet.

[74Eric74]

Die Mivoc AM80 modules zijn niet zo goed verkrijgbaar, toch? Of zoek ik verkeerd. Het is inderdaad misschien de beste oplossing denk ik
Die kan je aansturen met de sub pro out neem ik aan?

[wouter]

Ze zijn onlangs opgevolgd door de AM 80 MKII (89,-) en conrad heeft ook nog soortgelijke modules.
Ik heb er ook nog 4 stuks dus eventueel is overname bespreekbaar... Maar houd ze net zo lief zelf hoor.

Ik ben er erg tevreden over, zitten o.a. in mijn F.A.S.T. speakers: http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=3&t=12456

[74Eric74]

...
Ik heb er ook nog 4 stuks dus eventueel is overname bespreekbaar... Maar houd ze net zo lief zelf hoor.

Als je het niet erg vind wil ik er best twee van je overnemen ergens over een week.

[John P]

Als je toch bij Wouter bent: hij heeft een heel mooi ontwerpje voor een w130-sc10n tweewegje. Wouter moet alleen eens opschieten met het filter .

[74Eric74]

Als je toch bij Wouter bent: hij heeft een heel mooi ontwerpje voor een w130-sc10n tweewegje.

Wouter, zou ik die mogen zien?