Gesloten kast subwoofer met 15" of 18"

[wouter]

@Wouter,
Dank dat je de moeite neemt even een simulatie te draaien, maar zeg nu eerlijk, je zet hier wel een absolute-referentie 18" HiFi subwoofer driver tegenover een midden-segment 18" PA woofer, dat die laatste dan toch het onderspit moet delven tegen een driver die puur als het summum op subwoofer gebied is ontwikkeld vind ik dan niet zo gek.

Sterker nog, ik had me een slag in de rondte gelachen als het niet zo was geweest. Sec gezien slaat de PA woofer hier absoluut geen gek figuur in vergelijk met deze über HiFi subwoofer driver. Maak hetzelfde vergelijk nu nog eens met b.v. een 12" XXLS12 en je zult zien dat de kaarten dan héél anders geschud worden.

Ik heb ook nog even een kanttekening, of een vraag, hoe heb je e.e.a. gesimuleerd? Neem je in je simulatie de gevoeligheid wel mee? De Aurasound heeft slechts een gevoeligheid van 86dB, de FaitalPro heeft niet minder dan 98dB.

Uiteraard, ik reageerde eerder ook al. Ben heel behulpzaam hoor

Ik zet 18" tegenover 18" en niet tegenover 12". Dat zet je natuurlijk niet in 120 liter gesloten als je bij 50 liter gesloten al een ideale afstemming hebt! Er zijn allerlei CSS en Audioshiva subwoofers, JL subwoofers en TC sounds megamonsters. Ik heb verwezen naar het Subzero ontwerp, dat start met een Mivoc 18" van 150 euro.

Als 120 liter belangrijker is dan de kosten dan is een Aurasound wellicht helemaal niet zo raar in dit plaatje. En ik weet niet wat die Faitel kost maar die gaat toch ook richting 500,- euro?
Kortom, ik vergelijk graag appels met appels als we PA met 'Hifi' vergelijken.

En ik was inderdaad vergeten de gevoeligheid correct te zetten... Ze stonden 'half space' i.p.v. 'free'

De TC sounds LMS5400 gaat trouwens nog een flink stukje verder dan de Aurasound als ik het web mag geloven...

Kostprijs gezien? Da's niet mis, daar koop je twee stuks FaitalPro 18XL1600 voor, kortom, ergens moet je een grens trekken, ik in ieder geval wel.

Tja, maar je gaat daarmee dan ook 12dB verder in een 120 liter behuizing
Dat is door 4 units niet op te lossen want die zitten dan in elk 30 liter...

Mivoc 18 AWX = 150 euro, Xmax 5 mm
De Oberton 18 XB 700 met 260 euro ook wel een interessante met 9 mm Xmax.

Voor wat betreft een 12" unit, een CSS SDX12 zou met 28mm One Way een eind in de buurt van de SPL max van de Faitel moeten kunnen komen. Maar dat kost dan ook een bak vermogen... Met 399,- wel een goedkopere oplossing aan de luidspreker kant van het budget. En ik denk dat 120 liter dan niet nodig is... Maar goed, een 12" die wappert klinkt anders dan een 18" die evenveel geluidsdruk geeft - lijkt me niet lastig voor te stellen.

[Audiolicious]

@Wouter,

Dank voor de suggesties, zo blijkt maar weer dat er meerdere wegen naar Rome leiden, en dat er altijd wel een nóg beter alternatief te vinden is, als je maar bereid bent ervoor te betalen. Echter d'r komen dan ook steeds andere factoren bij kijken. De TC LMS5400 en de Aurasound zijn inderdaad indrukwekkende drivers, maar je moet er wel een gigantische hoeveelheid vermogen in verstoken om werkelijk dergelijke geluidsdrukken te halen.

Je geeft zelf al aan, en ik ben 't wat dat betreft met je eens, dat er voor muziekweergave onder de ca. 35Hz niet zo veel meer gebeurt, kortom waarom dan investeren in een subwoofer die bij 20Hz 6, of zelfs 12dB meer geluidsdruk levert? Ook zal je, om dergelijke geluidsdrukken te halen, toch een serieuze versterker in moeten gaan zetten, voor de FaitalPro's had ik een set 400W UcD's gepland, die zullen ook met boost genoeg reserve bieden om pakweg 105 tot 110dB geluidsdruk te leveren tot pakweg 30Hz. Voor de TC LMS5400 en de Aurasound zal ik dan eerder richting de UcD2K moeten met 2kW aan vermogen, ook dat aspect weegt natuurlijk mee in de kostprijs.

Kortom, wat ik zocht is een overtreffende trap op de standaard 10" en 12" subwoofer drivers en ik ben ervan overtuigd dat ik met de 18" FaitalPro driver een goede keus heb gemaakt die aansluit bij de wensen die ik had mbt. het formaat van de subwoofer.

[bas focal m180]

Over het onthouden van hoe een box klinkt, zeker op een ander moment en in een andere ruimte/keten is het interessant om te beseffen hoe goed het auditief geheugen is... totaal niet betrouwbaar, de verschillen kun je wat mij betreft rationeel niet wijten aan een ander type condensator - hoe graag ik dat ook zou willen.

Ik heb het toch echt geconstanteerd , hans heeft er niets over gezegt tot ik er zelf over begon dat de speaker iets anders klonk dan als in Breda waarop Hans dat bevestigde dat er een andere condensator erin zat als in Breda .

vr 30 aug 2013

De eerste tonen niets wat direct opvalt of eruit springt , ik had het idee tammer als wat ik in breda hoorde ,
De trompetten klonken erg fijn , bij het opkomen daarvan was de mega explossie daarvan geen echte mega explossie , ze waren er gewoon .
Nu is het zo dat ik daarvan houd het mega explosieve elke keer dat iets wordt aangeslagen ook zo eruit komt .
Hans had een kleine aanpassing aan het filter gedaan condensatoren werden voor de mid van type verandert de waarde bleef hetzelfde nu klonk het explosiever .
Nu ook ervaart dat een condensator net een andere klank kan bepalen , de units laten kleine filter aanpassingen horen in een iets ander klankbeeld , kwa luidheid en muziekale blijft alles overeind maar de velheid verandert .
.

Aurasound NS18 Logisch, de Xmax is 25 mm one way, de Xmech 75mm peak-peak.

De Oberton 18 XB 700 met 260 euro ook wel een interessante met 9 mm Xmax.

Hc - Hg = x-max bij overhung spreekspoel
Hg - Hc = X-max bij underhung spreekspoel
Om het eerlijk te houden geen 1/4 1/3 1/2 Hg erbij wat fabrikanten graag doen in hun specs , dus geen 25% 33% 50% spreekspoel buiten de luchtspleet mee tellen .
Bij aurasound kom ik dan op 12,5 mm one way en voor oberton 5,5mm one way .

En daarnaast weet ik hoe de vervormingscijfers zijn, vanmiddag nog gezien in de Hobby Hifi in het Quint Audio ontwerp de Thor Sub. Vanaf 20Hz en hoger, 1% of lager bij 95dB.

Even en oneven vervorming van 1% of 3% in het sublaag is voor het gehoor niet hoorbaar , tussen 1khz - 3khz is 3% hoorbaar zeker als het oneven vervorming is .

Ik zet 18" tegenover 18" en niet tegenover 12".
Kortom, ik vergelijk graag appels met appels als we PA met 'Hifi' vergelijken.

Je kan idd grote met grote vergelijken .
Maar je kan ook als je een bepaalde minimaal/maximale dynamiek in DB wil realiseren beredeneren als zijnde ''doe ik dat dan met veel SD of juist met veel X-max'' .

Maar goed, een 12" die wappert klinkt anders dan een 18" die evenveel geluidsdruk geeft - lijkt me niet lastig voor te stellen.

Ik denk dat Audiolicious en ik dat als stelling/mening hebben dat het anders klinkt en dat de keuze daarom bij de een eerder op een PA woofer valt en bij een ander op hifi woofer .

Kortom, wat ik zocht is een overtreffende trap op de standaard 10" en 12" subwoofer drivers en ik ben ervan overtuigd dat ik met de 18" FaitalPro driver een goede keus heb gemaakt die aansluit bij de wensen die ik had mbt. het formaat van de subwoofer.

De tijd zal het leren , als je voor je gevoel goed zit zal het ook wel goedkomen .

Je kan altijd nog de aurasound ooit kopen , niets dan lovende resenties incl forum masselpik die hem echt heeft mogen horen .

[bas focal m180]

Was fff zoek .

[wouter]

Als ik een speaker mee neem naar Breda weet ik van te voren al dat ie daar anders klinkt.... Als ik de boel in de kamer een kwartslag draai kan dat al zo zijn hier.

Vervorming is bij een subwoofer volgens mij juist belangrijk om laag te houden.

Even uit mijn hoofd: je gehoor is veel minder gevoelig bij 20 Hz dan bij 40 of 80 Hz. Dat loopt rap af.

Als een woofer bij 20 Hz 3% vervorming heeft zitten 40 Hz en 80 Hz op -30dB
Omdat je gehoor 20 dB toeneemt in gevoeligheid rond die frequenties zit dus de vervorming van die 20 Hz toon op ca -10 dB.

In het middengebied spelen dit soort verschillen in gevoeligheid van het gehoor niet zo, dus hoef je daar niet om te denken. Bij een subwoofer wel als je het hebt over meetbare vervorming. Wat hier hoorbaar van is kan ik geen uitspraak over doen, dan ga ik hetzelfde doen als wat ik anderen verwijt

Xmax peak-peak van Aurasound is 50 mm.
Hoe eenvoudig je dit ook berekent, ik ga er vanuit dat Aurasound dit zelf goed kan. Kippeltesten en 72% van de aandrijfkracht is nog Xlin etc. etc.

Ik zie een verdraaiing in de discussie terwijl het ging over gevoeligheid van PA bij lage frequenties etc. Daar reageerde ik op, dat wilde ik even onderbouwen met een grafiek.

[Audiolicious]

Zojuist de FaitalPro 18XL1600 drivers geleverd gekregen, helaas heeft er één een flinke beschadiging aan het frame (zie foto's hieronder) ondanks het feit dat de doos waarin de woofer verstuurd is zelf geen schade heeft opgelopen, of eruit ziet alsof er mee gegooid is. Daarnaast is de originele fabriekstape bij beide dozen verbroken geweest en overgetaped met een ander soort tape.

Of de douane heeft dus de woofer laten vallen, of de verzender, maar goed, ik zit er weer mooi mee opgescheept en kan verhaal gaan halen en hopen dat dit op een nette manier en vlot wordt opgelost door de verkoper (Lean Audio in de UK).

[bas focal m180]

die is gevallen .
Ik zou even niets zeggen over de andere tape bij leverancier anders bestaat de kans dat je bij douane/post moet zijn zijn en zei sturen je weer naar leverancier en die weer naar douane/post .

Waarom komen ze uit UK was er geen dealer in de buurt ?

[wouter]

of... als ze goed functioneren het gedeelte vastlijmen en een heel forse 'optische B-ware' prijs accepteren, zeg 35% korting op de unit...

[Audiolicious]

of... als ze goed functioneren het gedeelte vastlijmen en een heel forse 'optische B-ware' prijs accepteren, zeg 35% korting op de unit...

Nee, da's geen optie, ik zal me daar dan altijd aan blijven irriteren, ik weet dat dat tussen m'n oren zit, maar toch

Inmiddels heeft de leverancier toegezegd een nieuwe woofer op te gaan sturen, met een dag of tien zou ik die in huis moeten hebben, de beschadigde woofer gaat uiteraard retour.

[Pjotr]

Goed, na een avondje datasheets lezen en simuleren met de T&S parameters heb ik een keuze kunnen maken, het wordt een FaitalPro 18XL1600, deze 18" woofer met 4-ohm impedantie en 98dB rendement laat de beste resultaten zien in de simulatie. In een 100-liter kast kom ik uit op een F3 van pakweg 82Hz en een Qtc van 0.41. Met een Xmax van 13mm en wat boost in het laag moet er hiermee een prima stel subwoofers te bouwen zijn.

Dat kan ik toch niet echt een sub noemen. I.i.g. niet voor het laag bij film. De praktijk wijst uit dat een boost van max 9dB - 10 dB realistisch is. En 12 dB is echt op het randje waar de vervorming om je oren gaat vliegen bij een beetje uitsturen. Dus lager dan 40 Hz gaat het niet worden dan. Neemt niet weg dat 40 Hz wel mooi voor muziek is.

Ben benieuwd.

[bas focal m180]

De praktijk wijst uit dat een boost van max 9dB - 10 dB realistisch is. En 12 dB is echt op het randje waar de vervorming om je oren gaat vliegen bij een beetje uitsturen. Dus lager dan 40 Hz gaat het niet worden dan. Neemt niet weg dat 40 Hz wel mooi voor muziek is.

Je kan zelfs probleemloos 20db boosten , wat zeg ik 30db 40db .

Boost is een versterking voor een deel frequentie sub lage tonen .
Of omgekeerd de rest van de Frequentie kan met minder uitsturing uit .

Een 80db woofer die linear vanaf 20hz speelt heeft 20db gain nodig om op 100db te komen .
Een 100db PA woofer speelt nog maar 80db bij 20hz die heeft boost 20db nodig om ook bij 20hz op 100db te komen , de rest van de frequentie speelt even luid (100db) maar met 20db MINDER uitstuuring .

Voor beide woofers wordt er evenveel uitgestuurd om op 20hz 100db te komen .

Een 80db woofer met 20db gain speelt 100db .
Een 80db woofer met 20db boost speelt 100db .

Dus de laagste frequentie wordt met max uitsturing berijkt , de rest met even veel of veel minder gain .

[Pjotr]

Ja, je kunt natuurlijk theoretisch boosten wat je wilt, maar klinkt het dan nog? Dat is dan alleen nog mogelijk bij lage niveau's en daarvoor alleen bouw je niet zo'n grote sub. Ga je 20dB boosten, moet je 100x zoveel vermogen er in stoppen dan nominaal. Die hoeveelheid boosten doe je dan wel in een gebied waar de speaker impedantie weer tamelijk laag is geworden.

Afijn we zullen zien waar hij uitkomt.

[bas focal m180]

Ja, je kunt natuurlijk theoretisch boosten wat je wilt, maar klinkt het dan nog? Dat is dan alleen nog mogelijk bij lage niveau's en daarvoor alleen bouw je niet zo'n grote sub. Ga je 20dB boosten, moet je 100x zoveel vermogen er in stoppen dan nominaal.

GAIN en BOOST zijn hetzelfde voor een pré en eind versterker .


2 hifi subwoofers seas L26roy peerles xls12
1 x PA woofer ciare ndc-21-5
Allemaal QTC 0,7 24db 50hz gefilterd 300WATT

Duidelijk is te zien dat de PA woofer ondanks zijn hogere systeem resonantie bij 20hz 5-7db luider speelt dan de seas - peerless .
De pa woofer heeft 9db boost nodig om linear te spelen .
De seas - peerless hebben 8db boost nodig om linear te spelen .

We willen linear dus gebruiken we boost .
MAAR niet meer als 300watt zoals vorige simulatie .
De db's die dan behaalt worden bij 20hz blijfen voor alle 3 exact hetzelfde , pré en eind versterker sturen voor alle drie de woofers bij 20hz nog net zo veel uit als bij de vorige simulatie zonder boost .

Wat is er verandert , bij 20hz is alles hetzelfde gebleven maar pré en eind versterker sturen minder uit boven de 20hz om het linear weer te geven .

Vandaar ik zei boost moet je omgekeerd bekijken .

Die hoeveelheid boosten doe je dan wel in een gebied waar de speaker impedantie weer tamelijk laag is geworden.

Afijn we zullen zien waar hij uitkomt.

Een stabiele 4ohm versterker PA mono zijn er met kilowatts te krijgen , voldoende om je sub electrisch en mechanisch om zeep te helpen .

[Pjotr]

Geen idee wat je nu eigenlijk wil zeggen. Je filtert hem al erg vroeg af en ja ogenschijnlijk hoef je dan uiteraard minder te boosten om hem tot 20Hz te lopen, dat is logisch.

Je hebt meer aan de vermogensplotjes t.o.v. X_max en een plot van V_d (of Vd/Vb). Dit ding zal best laag produceren, ben ik ook helemaal niet bang voor. Maar het is nu eenmaal een gegeven dat speakers onder Fs (en Fb) flink veel meer gaan vervormen en dat ga je goed merken met teveel boost.

[Hans 4354,5]

Ik zou toch nog eens overwegen om mischien een wat zwaardere conus toe te staan, JBL W15Gti, kan in een zeer klein kastje, het laag wat daar uit komt is niet alleen serieus, maar ik kan hem ook prima laten draaien tot 150hz. Plakt keurig aan de 2206 , en das maar een 12" speakertje. Ik gebruik ze momenteel wel in een 150l frontloaded kast, ik hou niet van gecorigeerd laag. Maar ze zijn zo ontworpen dat ze prima in een 90 liter gesloten kastje kunnen.
't is een differential drive laag unit met 2 3"spreekspoelen, hang er een of ander 1Kw conventioneel versterkertje aan en ik wee zeker dat al je laag behoeftes voldaan zijn

[Pjotr]

Ja, men verkijkt zich nog als eens op het hoge rendement van PA speakers. Een lage Fs en een hoog rendement zijn eigenlijk communicerende vaten: Je krijgt gewoon geen hoog rendement met een lage Fs. PA speakers zijn vooral ontworpen op hoog rendement en voor grote ruimten. In grote ruimten en in de open lucht is alles beneden de zeg 50Hz toch geen doen meer. Daarvoor heb je andere middelen nodig als je dat zou willen: Hoornsystemen of flinke array's. Je kunt natuurlijk best een PA speaker als sub inzetten maar zijn hoge rendement verdampt dan op lagere frequenties dan waarvoor hij bedoeld is.

[Hans 4354,5]

En mocht je toch nog "IETS" geluidsdruk te kort komen kun je er altijd wat meer neer zetten

[ds23man]

Een mooi compromis is de JBL 2235: Fs 20Hz en 93db rendement. Helaas wordt ie niet meer gemaakt.

[markbakk]

Je kunt toch prima zelf de conus verzwaren? Zeker bij een sub. Gebruik maken van de resonantie is wel wat eleganter dan puur elektrisch vermogen verstoken, wat bovendien gepaard gaat met een behoorlijke compressie. En de vervorming an zich speelt ook een belangrijke rol vanwege die vervelende Fletcher-Munsoncurves van onze oren.

[Pjotr]

Mmm, zie extra verzwaren toch niet als reële optie. a/ Dat moet maar uitkomen met de overige speakerparameters, wat meestal niet het geval is. b/ Een van nature zwaardere conus is in zijn geheel dikker en daarmee buigstijver, minder doorbuigen dus en minder vervorming.

[Henkjan]

Hobby hifi heeft dat toch ook een paar keer toegepast iirc om een sub meer diepgang te geven

[ds23man]

Extra gewicht wordt regelmatig toegepast. Het verschil tussen de JBL 2234 en 2235 is een mooi voorbeeld: Exact de zelfde speaker maar de 2235 heeft een massaring boven in de spreekspoel ( 35gr) FS gaat daardoor van 24Hz naar 20Hz.

[Pjotr]

Extra gewicht wordt regelmatig toegepast. Het verschil tussen de JBL 2234 en 2235 is een mooi voorbeeld: Exact de zelfde speaker maar de 2235 heeft een massaring boven in de spreekspoel ( 35gr) FS gaat daardoor van 24Hz naar 20Hz.

Met mate en binnen zekere grenzen kan dat natuurlijk prima, net zo goed als boosten met mate een prima oplossing is. Maar om van een Fs van 40Hz naar een Fs van 20 Hz te gaan, lijkt mij toch zwaar over de top. Dan kun je beter naar een passender speaker omzien.

[ds23man]

Van 40 naar 20 is inderdaad een grote stap.

Maar er is een oplossing: MFB!

[Pjotr]

Maar er is een oplossing: MFB!

Elektomechanisch is dat voor de speaker hetzelfde verhaal als boosten. Dat kan ook alleen maar fatsoenlijk binnen zekere grenzen. Zij het dat MFB wel beter de ontstane vervorming van het magnetisch circuit corrigeert, hangt ook af van het type MFB.