De beste kabel: GEEN kabel?

[Eddie]

Afgelopen zomer vertelde ik aan een ouderwetse electronicus dat het geluid in mijn linkerbox af en toe weg viel en dat ik dat kon verhelpen door de kabel wat te verplaatsen. Dat probleem had ik al enkele jaren en werd steeds irritanter mede omdat ik totaal niet kon vinden waar het fout ging. Zijn reactie was simpel: volgens mij is de beste kabel geen kabel.

Dus mijn mooie, massief zilveren Siltech FT12 eruit? Dat was wel even schrikken. En dan iets bedenken dat beter klinkt? En hoe realiseer je geen kabel? Na enig nadenken besefte ik dat ik daar nog wel iets voor had liggen. Een paar jaar geleden heb ik een nieuwe versie van de Tripath TA2021B gekocht voor de prijs van wel 60 Euro, maar dan heb je er ook meteen 3 stuks en verzendkosten zijn inbegrepen. Dat bracht me op het idee om twee versterkers te gaan gebruiken en die zo dicht mogelijk bij de middentoner en tweeter te plaatsen. De luidspreker kabels zijn nu nog maar 10 cm lang i.p.v. 3,5 m. Deze ombouw heb ik in augustus uitgevoerd en zelf interlinks gemaakt (NF-S1 van ViaBleu via hifisupply.nl). Het resultaat: meer details en minder vervorming!

Afgelopen Kerstvakantie heb ik hetzelfde gedaan met de basversterkers. De aanleiding was in feite dat deze versterkers in onbereikbare hoekjes gigantisch stof stonden te verzamelen. Maar dacht ik, als het een beetje mee zit gaat de geluidskwaliteit er ook nog iets op voor uit. De aanpassing was minder spectaculair ik kon nu terug van 1,5 m naar 25 cm kabellengte. Het zou korter kunnen maar dat was me te omslachtig. Na ruim 2 weken luisteren is de conclusie dat ik nog nooit zo makkelijk precies alle noten kan volgen die op een basgitaren etc. worden gespeeld, iets waar ik veel waarde aan hecht en wat me nog nooit gelukt was.

Dus: tot 2x toe heb ik hier van de nood een deugd kunnen maken en ik ben uitermate content met het resultaat. Voor wie interesse heeft, ik heb nog ruim 1 kilo zilver op zolder liggen.

Eddie

[AatV]

Afgelopen zomer vertelde ik aan een ouderwetse electronicus dat het geluid in mijn linkerbox af en toe weg viel en dat ik dat kon verhelpen door de kabel wat te verplaatsen.
Eddie

Als het geluid helemaal wegviel, zal het wel een brakke verbinding of (bijna)kabelbreuk zijn geweest.

groet,
Aat

[Eddie]

Als het geluid helemaal wegviel, zal het wel een brakke verbinding of (bijna)kabelbreuk zijn geweest.

groet,
Aat

In eerste instantie dacht ik dat er iets met de versterker was. Maar na vervanging door het nieuwe type TA2021B was het effect er nog steeds. Daarna heb ik in ruim 3 jaar tijd zeker 10x een poging ondernomen om de zwakke plek te vinden. Alles meerdere keren opnieuw gesoldeerd, weet ik hoevaak alles nagemeten, de verdachte plek van de kabel (waar het bewegen meestal hielp) heb ik helemaal opengesneden. Niets kunnen vinden, daarna nog een stuk draad parallel over de verdachte plek gezet, hielp ook niet. Toen dus maar de drastische maatregel om de kabel weg te laten. (Naderhand uiteraard de kabel nog op allerlei manieren gemeten: nog steeds niets te vinden). Tot nu toe is er geen uitval geweest, maar de belangrijkste reden om extreem korte kabels aan te bevel is de verbetering van het geluid.

M.vr.gr.
Eddie

[ray5150]

Maar, ja. nou zijn wel je signaalkabels een stuk langer geworden...

[Eddie]

Maar, ja. nou zijn wel je signaalkabels een stuk langer geworden...

Dat is waar maar signaalkabels hebben het veel makkelijker dan luidsprekerkabels. De signaalkabel wordt hoogohmig (>~ 10kOhm) afgesloten met een vaste weerstand, dus loopt er bijna geen stroom. Wat nog belangrijker is is dat de impedantie van de kabel verwaarloosbaar laag is t.o.v. de afsluitweerstand. Bij een luidspreker ligt dat heel anders, de impedantie van de belasting ligt ruim 1000x lager en de kabelimpedantie kan daar bij in de buurt komen. Dan is er ook nog de luidspreker die geen vaste impedantie heeft en signaal terugstuurt bij het uitslingeren. Een lange signaalkabel is dus geen probleem, een luidsprekerkabel is altijd een probleem.

M.vr.gr.
Eddie

[Arno]

Maar is het niet zo dat signaalkabels veel gevoeliger zijn voor storingen van buitenaf?

[beijert]

Maar is het niet zo dat signaalkabels veel gevoeliger zijn voor storingen van buitenaf?

Die daarna vrolijk mee versterkt worden?

[rikpost]

Maar is het niet zo dat signaalkabels veel gevoeliger zijn voor storingen van buitenaf?

Die daarna vrolijk mee versterkt worden?

Dat dacht ik ook ,er worden ook meer eisen gesteld aan signaalkabels.

[Ivo]

Ik roep WIFI! Signaal uit de media-PC rechtstreeks als bitjes digitaal de ether in pompen en wifi-ontvanger hardwired op een dac hardwired op een versterker hardwired op de luidsprekerterminals!

[hannesie]

Je krijgt al haast gelijk Ivo.

De eerste versterkers met een dac die direct de eindtrap/versterker aanstuurt is er al, en een bluetooth verbinding die dan de signalen overstuurd is er ook al wel.
En dan de muziek op flac formaat met de internet verbinding met 24/192 is ook onderweg.

[jeroen_d]

Maar, ja. nou zijn wel je signaalkabels een stuk langer geworden...

Dat is waar maar signaalkabels hebben het veel makkelijker dan luidsprekerkabels. De signaalkabel wordt hoogohmig (>~ 10kOhm) afgesloten met een vaste weerstand, dus loopt er bijna geen stroom. Wat nog belangrijker is is dat de impedantie van de kabel verwaarloosbaar laag is t.o.v. de afsluitweerstand. Bij een luidspreker ligt dat heel anders, de impedantie van de belasting ligt ruim 1000x lager en de kabelimpedantie kan daar bij in de buurt komen. Dan is er ook nog de luidspreker die geen vaste impedantie heeft en signaal terugstuurt bij het uitslingeren. Een lange signaalkabel is dus geen probleem, een luidsprekerkabel is altijd een probleem.

M.vr.gr.
Eddie

Dat er met die oude kabels wat misging, dat ligt niet aan het feit dat de kabel wat langer was. Je bent ergens tegenaan gelopen en je hebt de fout niet kunnen vinden, maar dat lag beslist niet aan het gebruik van een wat langere kabel. Hetzelfde euvel had kunnen optreden in de korte kabel die je nu hebt.

Materiaal eigenschappen tellen veel minder zwaar in luidsprekerkabels door de laagohmige belasting. Het voornaamste dat dan nog van belang is, is dat de kabel nog laagohmiger is, liefst niet meer dan 0,1 ohm, om te voorkomen dat zaken die je noemt gaan spelen. En dat dan vooral voor de lage frequenties waar de elektrische controle op de woofer van belang is.

Bij interlinks (signaalkabel) is de belasting hoogohmig waardoor ze veel gevoeliger worden voor storing en het materiaal (dielectrische eigenschappen van de isolatie) veel meer invloed hebben.

Men kan er over discussieren of het allemaal uberhaupt zin heeft en het verwijzen naar placebo en audiofiel geleuter, maar mijn recente ervaring heeft geleerd dat het gebruiken van zoveel mogelijk lucht als dielectricum in interlinks bijzonder goed werkt. Ik heb het nu een aantal mensen laten horen en de reacties zijn zonder uitzondering positief. De mensen van audio-creative hebben hun eigen oplossing hiervoor bedacht die je maar eens moet proberen. Ze hebben er zojuist een artikel over geplaatst op hun website.

[Ivo]

Je krijgt al haast gelijk Ivo.

De eerste versterkers met een dac die direct de eindtrap/versterker aanstuurt is er al, en een bluetooth verbinding die dan de signalen overstuurd is er ook al wel.
En dan de muziek op flac formaat met de internet verbinding met 24/192 is ook onderweg.

Ik zou dan zelf een netwerkkabeltje voor het streamen gebruiken, geen bluetooth, wat betrouwbaarder. Maar ik wilde een klein beetje de draak steken met dat kabelloze.

[AatV]

Men kan er over discussieren of het allemaal uberhaupt zin heeft en het verwijzen naar placebo en audiofiel geleuter, maar mijn recente ervaring heeft geleerd dat het gebruiken van zoveel mogelijk lucht als dielectricum in interlinks bijzonder goed werkt. Ik heb het nu een aantal mensen laten horen en de reacties zijn zonder uitzondering positief. De mensen van audio-creative hebben hun eigen oplossing hiervoor bedacht die je maar eens moet proberen. Ze hebben er zojuist een artikel over geplaatst op hun website.

Men heeft destijds bij de uitgave Audio en Techniek in niet dubbel blinde testen eveneens ervaren, dat de "Aircom" coaxkabels opmerkelijk goed klonken. Dit zijn eveneens kabels waarbij in de binnenmantel luchtkamers zijn aangebracht.
Enige probleem was destijds dat er nogal dure RCA stekkers gebruikt moesten worden, omdat de doorsnede van de kabels vrij groot was. Lijkt me tegenwoordig geen probleem meer.
Voor de experimenteerlustigen: deze kabel is nog steeds te koop. (bijvoorbeeld bij Conrad voor ruim 6 euro per strekkende meter)

groet,
Aat

[jeroen_d]

Helemaal zelf maken is nog veel leuker natuurlijk. Het recept van audio-creative zorgt er ook voor dat er geen signaal via de afscherming loopt, die is slechts aan de bronzijde aangesloten en de heen- en terugleiding voor het signaal zitten ieder apart in een luchtige teflonbuis.

[JvS]

Maar, ja. nou zijn wel je signaalkabels een stuk langer geworden...

Dat is waar maar signaalkabels hebben het veel makkelijker dan luidsprekerkabels. De signaalkabel wordt hoogohmig (>~ 10kOhm) afgesloten met een vaste weerstand, dus loopt er bijna geen stroom. Wat nog belangrijker is is dat de impedantie van de kabel verwaarloosbaar laag is t.o.v. de afsluitweerstand. Bij een luidspreker ligt dat heel anders, de impedantie van de belasting ligt ruim 1000x lager en de kabelimpedantie kan daar bij in de buurt komen. Dan is er ook nog de luidspreker die geen vaste impedantie heeft en signaal terugstuurt bij het uitslingeren. Een lange signaalkabel is dus geen probleem, een luidsprekerkabel is altijd een probleem.

M.vr.gr.
Eddie

Dat er met die oude kabels wat misging, dat ligt niet aan het feit dat de kabel wat langer was. Je bent ergens tegenaan gelopen en je hebt de fout niet kunnen vinden, maar dat lag beslist niet aan het gebruik van een wat langere kabel. Hetzelfde euvel had kunnen optreden in de korte kabel die je nu hebt.

Materiaal eigenschappen tellen veel minder zwaar in luidsprekerkabels door de laagohmige belasting. Het voornaamste dat dan nog van belang is, is dat de kabel nog laagohmiger is, liefst niet meer dan 0,1 ohm, om te voorkomen dat zaken die je noemt gaan spelen. En dat dan vooral voor de lage frequenties waar de elektrische controle op de woofer van belang is.

Bij interlinks (signaalkabel) is de belasting hoogohmig waardoor ze veel gevoeliger worden voor storing en het materiaal (dielectrische eigenschappen van de isolatie) veel meer invloed hebben.

Men kan er over discussieren of het allemaal uberhaupt zin heeft en het verwijzen naar placebo en audiofiel geleuter, maar mijn recente ervaring heeft geleerd dat het gebruiken van zoveel mogelijk lucht als dielectricum in interlinks bijzonder goed werkt. Ik heb het nu een aantal mensen laten horen en de reacties zijn zonder uitzondering positief.

En waarom zou jouw recente ervaring geen placebo effect kunnen zijn? Ik vind het gemak waarmee dit soort beweringen als waarheid worden genoemd echt opmerkelijk. Elke fatsoenlijk uitgevoerde test waarbij men niet weet waarnaar men luistert toont aan dat er geen verschillen worden waargenomen.

[hans_b]

Ik heb de Aircom Plus kabel net even bekeken. Maar volgens mij zit er PE tegen de geleider. De truc is dat er niets tegen de koper of zilver geleider aanzit. Probeer het maar eens zoals ook beschreven op de site van Audio-Creative. En die vriend waar Dick het over heeft, waarvan hij de tip kreeg, dat ben ik

Ik vind het trouwens een erg leuk artikel geworden, lees zelf maar http://www.audio-creative.nl/audio-crea ... mment-6133

En Dick neemt de interlinks mee naar de DIY dag in Hengelo. Dan kan je ze horen.

[AatV]

@Hans, fijn dat je kabels je bevallen. Kabelmodden is echter niet mijn interesseveld.

groet,
Aat

[KT88]

Helemaal zelf maken is nog veel leuker natuurlijk. Het recept van audio-creative zorgt er ook voor dat er geen signaal via de afscherming loopt, die is slechts aan de bronzijde aangesloten en de heen- en terugleiding voor het signaal zitten ieder apart in een luchtige teflonbuis.

Op die manier aansluiten heeft weinig zin, omdat voor het afvoeren van door RF-stoorvelden geinduceerde stromen de stroomkring dan niet is gesloten.
Aan de andere kant dus een C-tje van een paar nF naar massa dan is de kring gesloten en heb je toch geen problemen met eventuele aardlussen.

[jeroen_d]

Het heeft wel degelijk zin, omdat je laagfrequent storing zoals 50Hz brom afdoende afschermt. Als je last hebt van hoogfrequent storing dan is jouw tip heel bruikbaar. Het helpt ook om de geleiders te twisten zodat de inductiviteit sterk wordt verlaagd.

[KT88]

Mjah, nu heb je te maken met electrische en magnetische velden (die samen optreden) maar frequentie-afhankelijk.

Voor brom-inductie inderdaad voldoende, voor RF niet. Common-mode signalen.

Zo'n C-tje erbij is de moeite ook niet en dan is de kabel overal inzetbaar en voor zijn taak berekend.

[jeroen_d]

Het is zeker een nuttige tip.

[Eddie]

Ik heb de Aircom Plus kabel net even bekeken. Maar volgens mij zit er PE tegen de geleider. De truc is dat er niets tegen de koper of zilver geleider aanzit. Probeer het maar eens zoals ook beschreven op de site van Audio-Creative. En die vriend waar Dick het over heeft, waarvan hij de tip kreeg, dat ben ik

Ik vind het trouwens een erg leuk artikel geworden, lees zelf maar http://www.audio-creative.nl/audio-crea ... mment-6133

En Dick neemt de interlinks mee naar de DIY dag in Hengelo. Dan kan je ze horen.

Lucht als isolator is een prima idee want dat kent geen dielektrische verliezen. Schuimplastic dat voor 80-90% uit lucht bestaat wordt veel toegepast in (lange) antennekabels. Nadeel is dat als je de kabel knikt, dan gaat de centrale geleider uit het centrum en heeft de kabel daar niet meer zijn nominale impedantie. Zoek de gegevens maar op van demping van coaxkabels dan kun je het verschil zien tussen massieve en schuim isolatie, ook als de kabel dezelfde typeaanduiding heeft, b.v. RG58.

Nog even een reactie op de storingsgevoeligheid van interlinks: ze zijn gevoeliger dan luidsprekerkabels omdat het signaalniveau lager is. Echter, een (evt. dubbele) folieafscherming om een twisted pair is een perfecte afscherming als dat goed gemaakt is. Wie last heeft van storing die binnenkomt via een interlink moet maar eens een goed boek over EMC opzoeken (ElectroMagnetic Compatibility: hoe laat je meerdere apparaten naast elkaar werken zonder dat ze elkaar beinvloeden).

Gelukkig wordt er op dit forum ook nog gedaan aan humor: "Elke fatsoenlijk uitgevoerde test waarbij men niet weet waarnaar men luistert toont aan dat er geen verschillen worden waargenomen." Een test waarbij je niet weet wat je hoort is volgens mij volkomen nutteloos en onbruikbaar! Uiteraard valt er uit zo'n test niets te concluderen. Vooruitgang boek je alleen als je weet waar je mee bezig bent.

M.vr.gr.
Eddie

[AatV]

Gelukkig wordt er op dit forum ook nog gedaan aan humor: "Elke fatsoenlijk uitgevoerde test waarbij men niet weet waarnaar men luistert toont aan dat er geen verschillen worden waargenomen." Een test waarbij je niet weet wat je hoort is volgens mij volkomen nutteloos en onbruikbaar! Uiteraard valt er uit zo'n test niets te concluderen. Vooruitgang boek je alleen als je weet waar je mee bezig bent.

M.vr.gr.
Eddie

Ja, we lachen wat af hier! Maar zo erg is het toch niet om alleen op het gehoor te vertrouwen zonder te 'spieken' ?

groet,
Aat

[JvS]

Gelukkig wordt er op dit forum ook nog gedaan aan humor: "Elke fatsoenlijk uitgevoerde test waarbij men niet weet waarnaar men luistert toont aan dat er geen verschillen worden waargenomen." Een test waarbij je niet weet wat je hoort is volgens mij volkomen nutteloos en onbruikbaar! Uiteraard valt er uit zo'n test niets te concluderen. Vooruitgang boek je alleen als je weet waar je mee bezig bent.

M.vr.gr.
Eddie

Ik denk dat je mijn bericht verkeerd begrijpt. Ik bedoel het uitvoeren van een test waarin alles wordt gedaan om observers bias te voorkomen (dat wil zeggen, voorkomen van valse testresultaten doordat de observator weet dat hij iets waarneemt wat een verbetering kan zijn en die daardoor ook waarneemt, Een echt bestaand fenomeen. In medicijnwereld het placebo effect genoemd, bestaat ook echt).

In de wetenschap wordt dit meestal dubbelblind testen genoemd. In audioland wordt vaak "ABX testen" gebruikt

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dubbelblind
http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test

[AatV]

Men heeft destijds bij de uitgave Audio en Techniek in niet dubbel blinde testen eveneens ervaren, dat de "Aircom" coaxkabels opmerkelijk goed klonken. Dit zijn eveneens kabels waarbij in de binnenmantel luchtkamers zijn aangebracht.
Enige probleem was destijds dat er nogal dure RCA stekkers gebruikt moesten worden, omdat de doorsnede van de kabels vrij groot was. Lijkt me tegenwoordig geen probleem meer.
Voor de experimenteerlustigen: deze kabel is nog steeds te koop. (bijvoorbeeld bij Conrad voor ruim 6 euro per strekkende meter)

Aircom heeft en wat kleinere (en hanteerbaardere) versie; Aircell7, een kabel met een diëlectricum waarbij 70% lucht ingesloten is, OFC koper, goede afscherming en (als ik de specs zo zie) gefabriceerd binnen nauwe toleranties.
Resultaat: een hele lage demping tot in het GHz. gebied. Of dit wat voor Audio uitmaakt? Moet ieder maar voor zichzelf uitmaken.
Het aardige is dat dit moois verkrijgbaar is (o.a. bij Conrad) voor 3,67 euro de strekkende meter, niet veel duurder dan de standaard RG58 coax.

EDIT: FR-Aad maakt me opmerkzaam dat hier hier maar € 2,25 per meter kost!


groet,
Aat