Discussie over (psycho)akoestiek, luidsprekers en DSP

[b_force]

Hangt er natuurlijk helemaal vanaf hoe je met FIR gaat corrigeren. Tijd geleden lezing van AES bijgewoond waar deze techniek werd toegepast. Daar was het een extreem geval, waar een pvc-buisje voor een brredbander werd gezet. Het gedrag van zo'n buisje is (nagenoeg) linear, dus dat valt te corrigeren. Vervolgens werden er een aantal filter variaties getest. Onder andere on-axis en power respons. Die laatste klonk best wel goed. Daarbij werd wel een techniek gebruikt dat mensen minder gevoelig zijn voot dipjes dan voor piekjes.

Het kan dus wel, maar je moet gewoon goed weten wat je corrigeerd en waar. Alles domweg plat filteren (op een as), is niet bepaald de juiste weg

[Dan]

Dat piekjes meer opvallen dan dipjes lijkt me logisch. Dipjes vallen pas op als je de opname goed kent door het wegvallen van bijvoorbeeld noten in de bas of stemmen. Een piek is meteen irritant.

[bert stoltenborg]

Ik heb in een opwelling even 4 Eton 7 360/32 speakers die ergens rondslingerden in kastjes gezet, om er iets van te maken.
Wat een k*tdingen! Daar zou je met impulscorrectie misschien nog wat van kunnen maken.

[rikpost]

Dacht dat dat toch wel hoogwaardige units zijn

[bert stoltenborg]

Wel een beetje OT, waarvoor excuses.

Dacht ik ook
Als je de karakteristiek van Eton zelf ziet, lijkt het eerlijk gezegd ook al nergens op.

Ik maakte al de fout dat ik ze in een smalle kast heb gezet, terwijl ik eigenlijk weet dat een speaker in een oneindige wand hoort.
Maar dan nog hebben ze een rare frequentiekarakteristiek, met een soort bult vanaf 900 Hz....
Is eigenlijk niets mee te beginnen of je moet idioot gaan filteren.

Ik zal ze eens afmaken en dan met een EQ die bult wegfilteren, om te luisteren hoe het klinkt met en zonder bult.

[Dan]

Een afwijkende kastvorm of een aparte driver is met dsp prima te corrigeren. De discussie gaat echter over psychoacoustiek en correctie van reflecties in de luisterruimte. Ik ben van mening dat je laagproblemen wel kan corrigeren met een multisub icm dsp. Voor de rest vind ik het geen goed idee. Behalve voor PA toepasingen dan. Je bent toch bezig met het verprutsen van het bronsignaal. Het verbeteren van de acoustiek blijft hoe dan ook het beste.

[markbakk]

Een afwijkende kastvorm of een aparte driver is met dsp prima te corrigeren.

Daarvoor gelden ongeveer dezelfde beperkingen als voor correcties van de luisterruimte hoor! Fouten in afstraalgedrag en cone breakups verhelp je niet met DSP.

[bert stoltenborg]

Eigenlijk moet je twee drivers die netjes meten (vifa p17) in een open baffle zetten, niet te smal (metertje), dan een leuke tweeter erop (SA 8520) en een mooie woofer (JBL 2235) en je hebt geen enkel probleem met goed geluid, dynamiek, wat ook, behalve je vriendin.
Ik had dat, in een akoestisch goed behandeld hok van 4 bij 7 bij 2,60 waar m'n vriendin wel kwam maar niets erg vond (behalve het gebrek aan stofzuigen ), afgrond lage bassen, transparant midlaag, geen dips vanwege speakers die te hoog staan, een bandje vanaf 1000 Hz, en ik heb het opgegeven omdat alles altijd weer anders moet vanwege nieuwe, betere dingen
Ik heb soms spijt van mijn leven....

[Dan]

Een afwijkende kastvorm of een aparte driver is met dsp prima te corrigeren.

Daarvoor gelden ongeveer dezelfde beperkingen als voor correcties van de luisterruimte hoor! Fouten in afstraalgedrag en cone breakups verhelp je niet met DSP.

Ik bedoel eigenlijk meer te zeggen dat je wat meer mogelijkheden hebt dan bij een passief filter. Al was het alleen maar om fasefouten (min of meer) te vermijden. Bij een poging om reflectiepieken omlaag te drukken en dips omhoog te trekken gebeurt er wat vreemds en gaat het geheel onnatuurlijk klinken.

Bij het uitversterken van een kerk zie je meestal dat men een line array inzet met een sterk bundelend geluidsbeeld om reflecties te voorkomen. Zolang dat dan niet te luid staat gaat het prima voor spraakverstaanbaarheid. Maar voor hifi?

Maar goed, het is slechts mijn mening. Overigens vind ik psychoakoestiek best interessant bij het produceren van bepaalde soorten muziek. Ik zie een muziekstuk toch een beetje als een schilderij. De schilder bepaalt hoe je de kleuren ervaart. Op het moment dat je zelf begint te prutsen met veranderen of corrigeren van de kleuren gaat de magie van het totaalplaatje verloren.

Ik denk overigens dat heel veel mensen niet eens echt geinteresseerd zijn in HiFi. Die hangen gewoon een setje melkpakjes aan de muur omdat vrouwlief geen speakers in de kamer wil zien. Als de ruimte dan ook nog een beetje minimalistisch is ingericht dan zit de luisteraar in een galmbak. En dan duizenden euro's uitgeven om met psychoakoestiek de geluidsbeleving te verbeteren? Dat is toch op zijn minst gezegd raar?

[bert stoltenborg]

Ik denk overigens dat heel veel mensen niet eens echt geinteresseerd zijn in HiFi. Die hangen gewoon een setje melkpakjes aan de muur omdat vrouwlief geen speakers in de kamer wil zien. Als de ruimte dan ook nog een beetje minimalistisch is ingericht dan zit de luisteraar in een galmbak. En dan duizenden euro's uitgeven om met psychoakoestiek de geluidsbeleving te verbeteren? Dat is toch op zijn minst gezegd raar?

Ik denk dat een hoop lui die wel geinteresseerd zijn in hifi denken dat ze een installatie ter waarde van een aardige sportwagen in een galmbak beter kunnen laten klinken dan een installatie ter waarde van een oude fiets.

[markbakk]

Ik weet t wel zeker...

[Tom Magchielse]

Ik heb enige ervaring opgedaan met het corrigeren van luidsprekers in controlekamers, om het maar voorzichtig uit te drukken... Wij deden dat nog ouderwets, met parametrische equalisers, of, in het geval van actieve luidsprekers voorzien van een extern digitaal scheidingsfilter (Yamaha) met de IIR filters die daarin zaten, en in elk geval met de hand op basis van een room-response meting met tertsruis. De ervaring was dat de correcties in grotere ruimtes (> 100 m3) eigenlijk alleen beneden 250 Hz zinvol waren, en in kleine hokjes zoals reportage-wagens tot 500 Hz nog wel zinnige verbeteringen gaven. Zoals Mark Bakker al opmerkte, is de responsie bij hogere frequenties zó plaatsafhankelijk, dat correctie alleen zinvol is als je met een vastgeschroefde meetmicrofoon luistert.
De egalisatie met FIR-filters wordt toegepast voor full-range compensatie, waarbij de gesamplede impulsresponsie van de luidspreker, voorgesteld als een reeks waarden, rechtstreeks kan worden gebruikt om de compenserende coefficienten van het FIR-filter te bepalen. Dit kan als een automatische routine.
Met IIR-filters krijg je in essentie de zelfde procedures als met een instelbaar analoog filter. Het analoge filter heeft dan niet de typische problemen van de digitale wereld, zoals stabiliteitsproblemen, afrondingseffecten en limit cycles.
Het voordeel van digitale filters, dat zeer scherpe filters met zeer hoge Q's mogelijk zijn, is in audio eigenlijk geen voordeel. Zeer smalbandige correcties zijn als notch onhoorbaar, en leiden als piek tot zeer hoorbare ringing.
IIR filters hebben, net als analoge minimum-fase filters, het voordeel dat als je de amplitude karakteristiek er beter mee hebt gemaakt, de impulsresponsie automatische ook beter wordt. FIR-fiters hebben dat voordeel niet.
groet,
Tom

[b_force]

Ik weet t wel zeker...

Niks aan toe te voegen
(liefst zie je dan nog chique marmeren vloeren ed )

@Tom
Beetje offtopic wellicht, maar ik denk dat voordeel van "digitale" filters vooral het gemak is in combinatie met formaat (grootte).
Een parametrische EQ met opamps netjes instellen is niet echt heel prettig om te doen (tenzij je veel tijd hebt)

Buiten wat jij noemt, neem je dan weer bepaalde praktische problemen op de koop toe.

Achja, ideale wereld bestaat niet.
Voor een muzikant is het al helemaal niet makkelijk.
Speel ik mijn instrument, mag het wat mij betreft wel wat meer galmen