Discussie over (psycho)akoestiek, luidsprekers en DSP

[Martijn M]

http://www.tubetrap.com/bass_traps_arti ... dTable.pdf

Mensen met verstand van zaken discussiëren over (psycho)akoestiek, luidsprekers en DSP. De discussie stamt uit 2004, maar heeft niets aan relevantie ingeboet.

[meiborg]

Bedankt voor de link, erg interessant!

Mvg Reinder

[jeroen_d]

Zeker, mooi artikel! Prachtig, die verschillende meningen van mensen met veel ervaring. In ieder geval waren ze het er allemaal over eens dat je DSP alleen voor het laag moet toepassen.

Ik vind wel dat Peter Lyngdorf de grens voor EQ nogal hoog legt, op 300Hz. Discrete room modes zijn pas te vergelijken met resonanties op lagere frequenties en kunnen dan pas goed aangepakt worden met tegengestelde fase/amplitude vanuit de DSP. Ik heb juist behoorlijk goed vergeleken met crossover punten en ik vind dat het mooier klinkt als de ongecorrigeerde mid(woofer) al bij 150Hz begint, 200Hz zie ik echt als het maximum.

[markbakk]

Hmmm, ik denk dat we met de bevindingen van Floyd Toole toch al weer een stukje verder zijn. Maar wel een lezenswaardig artikel, ook omdat het natuurlijk hartstikke waar is. De ruimte bepaalt het resultaat veel meer dan wat het gros van de audioliefhebbers wil geloven.

[Martijn M]

Hmmm, ik denk dat we met de bevindingen van Floyd Toole toch al weer een stukje verder zijn.

Waar doel je precies op, Mark?

[markbakk]

Conclusie van t artikel: Dsp is heel geschikt om op één plek de boel redelijk in te regelen. Over die stelling hoeven we het hier niet meer te hebben. Toole heeft in elk geval aannemelijk gemaakt dat je met (minimaal) vier subs in een rechthoekige ruimte over een groter luistergebied goede resultaten kunt bereiken. Het gaat er m.i. ook om dat je het veld van de eigentonen zelf overziet en kunt beïnvloeden. Dat lukt met Dsp alleen natuurlijk niet.

[Martijn M]

Akkoord! Op zich is die stelling (DSP werkt op één plek) natuurlijk correct. Je verandert alleen het elektrische signaal (amplitude, fase, frequentie), terwijl de problemen een niet onbelangrijke ruimtelijke component hebben. Met meerdere laagbronnen kun je die ruimtelijke variantie mooi tegenaan. Waarschijnlijk zou dit wel genoemd worden als je de heren vandaag bij elkaar zou zetten voor een nieuwe discussie .

[meiborg]

Toch vind ik de conclusie dat dsp geschikt is tot een frequentie van 300hz wat eenzijdig. Vooral geschikt zou ik denken, want dsp is ook heel geschikt om bijvoorbeeld zeer smalbandige notches voor het hoog te zetten die passief niet te realiseren zouden zijn.

Mvg Reinder

[Martijn M]

Zeker, maar dan zet je de DSP niet echt meer in als ruimtecorrector, maar als luidsprekercorrector.

[meiborg]

Dat is waar, ik doelde dan ook vooral op de uitspraak van Jeroend waarbij ik het idee kreeg dat die dsp überhaupt niet geschikt vind voor mid-hoog.

Mvg Reinder

[markbakk]

Even los van het tijdsdomein: boven 300Hz wordt de golflengte ook te klein om op de luisterplaats zinvol te kunnen corrigeren. Je sweetspot wordt dan wel erg compact, zeker wanneer je nog flink in het galmveld zit.

[jeroen_d]

Dat is waar, ik doelde dan ook vooral op de uitspraak van Jeroend waarbij ik het idee kreeg dat die dsp überhaupt niet geschikt vind voor mid-hoog.

Mvg Reinder

Zoals markbakk al zei, mijn uitspraak moet je in het licht zien van correctie van kamer akoestiek. Daarvoor zou ik de grens dus zelfs nog lager leggen, namelijk op 200Hz. Het is vooral geschikt om discrete room modes te corrigeren en je hebt al een kleine ruimte wil dat tot 200Hz nog relevant zijn.

Als je DSP gebruikt als scheidingsfilter en equalizer voor de luidspreker, los van kamercorrectie, dan kun je het daar natuurlijk wel voor gebruiken. Alleen vind ik ook dat niet ideaal omdat ik een passief filter beter vind klinken. En ik ken geen situaties waarbij je een notch nodig zou hebben die niet eenvoudig ook passief te realiseren is. Daarnaast ben ik geen voorstander van het gebruiken van drivers waar dat voor nodig is. Maar goed, dit voert te ver, veel verder dan het onderwerp van dit topic. En het zijn persoonlijke voorkeuren van mij, ontstaan vanuit mijn eigen zoektocht naar de heilige graal. Het was niet waar ik het over had hierboven.

[meiborg]

Hey Jeroen,

In dat licht moet je mijn uitspraak ook zien, ik dacht inderdaad dat het over je voorkeur voor actief/passief filteren ging wat ik dus als een ander onderwerp beschouwde. Met je standpunt is natuurlijk ook niks mis mee maar ik had het duidelijk verkeerd begrepen .

Voor kamer correctie gaat het inderdaad alleen om het lagere bereik, ik heb in mijn eigen situatie met een L-vormige huiskamer echter gemerkt dat dsp alleen daar niet de heilige graal voor is. Met alleen DSP kreeg ik geen ideale resultaten, zorgvuldige plaatsing van mijn luidsprekers in combinatie met demping gaf betere resultaten. De drie gecombineerd was natuurlijk het best. Om diereden heb ik ook besloten weer een andere luidspreker te bouwen, de sterk bundelende hoorn-reflex met hoorngeladen compressie driver voor het hoog gaf een kleine sweetspot, terwijl het hoornreflex laag allerlei resonanties aansloeg. Valt weinig aan te verbeteren met DSP en plaatsing.

P.S. offtopic: @ JeroenD: mijn Neo8 heeft zo'n smalbandige hoge piek, daar zou ik zonder DSP geen passende passieve oplossing voor kunnen bedenken hoor.

Mvg Reinder

[jeroen_d]

offtopic: dat noem ik geen smalbandige piek, is zeer goed werkbaar. Voorbeeld notch: 2,2uF//0.1mH/15ohm en je bent een heel eind zonder DSP. Maar als je toch al DSP hebt voor correctie van het laag pak je dit natuurlijk gewoon mee in de DSP. Met passief bedoel ik vooral een enkele versterker voor het midhoog. Ook analoog actief vind ik minder mooi dan passief voor het midhoog.

[avdboom]

Net ook eindelijk tijd gehad het even te lezen. Erg informatief. Roept ook wel wee vragen bij mij op, maar des te interessanter daar eens int e duiken .

[bert stoltenborg]

Wat is er eigenlijk gebeurd met die impulscorrectie techniek?
Dat hebben we een jaar of 15 geleden wel eens getest en dat werkte ook goed.

[Martijn M]

Wat bedoel je precies?

[bert stoltenborg]

Sorry Martijn, was dit even vergeten.

Misschien doen jullie dat ook wel, ik weet echt niet meer wat de huidige stand van zaken is, maar een tijdje geleden had je een systeem waarbij je een speaker meet en de verkregen impulsrespons wordt dan gecorrigeerd voor anomaliteiten in de frequentiekarakteristiek en fasekarakteristiek. Philips heeft nog actieve boxen gemaakt met dat systeem. Ik heb begrepen dat het niet aansloeg omdat audiofielen dan natuurlijk niet meer hun eigen wonderbaarlijk klinkende versterkers en kabels kunnen gebruiken, maar ik vond het altijd wel een verbetering. Als je een goed klinkende speaker had hoorde je alleen subtiele verschillen, maar bij sommige luidsprekers werd het echt dramatisch beter.

[Martijn M]

Ah, akkoord. Dan heb je het over FIR-filtering, maar dan alleen voor de luidsprekers als ik het goed begrijp. Dat zou wel voordelen kunnen hebben, al is niet iedereen het daar over eens. Maar baat het niet, dan schaadt het niet. Ik dacht dat je wellicht doelde op het corrigeren van de de impulsrespons van de kamer. Er zijn sommigen die dat propageren, maar daar zie ik te veel haken en ogen aan. Onze oren gedragen zich immers niet als een meetmicrofoon (we nemen bijv. richting waar) en bovendien willen we niet met ons hoofd in een bankschroef zitten.

[Pjotr]

Heb daar een paar jaar geleden eens wat mee geëxperimenteerd om met een FIR filter een speaker te corrigeren, toen met REW en een VST convolver plugin op de PC. Ik vond dat nogal tegenvallen. Het geluid ging iets onnatuurlijks krijgen. Maar of dat aan de techniek lag of aan de (wat gebrekkige) implementatie? Dat kon ik toen niet boven water krijgen. Kan er ook mee te maken hebben dat puur fase lineaire filters (constant delay filters) in de natuur eigenlijk vrijwel niet voorkomen.

Met inverse filtering heb ik wel verbluffende resultaten gehoord met de restauratie van oude schellak platen.

[ds23man]

Eeeeh,

De werkwijze in HFD van Hypex is niets anders dan impulscorrectie. Lees ook de whitepaper van de Grimm LS1 eens door!

[Pjotr]

Het gaat om het verschil tussen FIR filters en IIR filters.

FIR filters vind je alleen in de Pro Audio hoek met DSP's van >= 5K euries.

[Martijn M]

Dirac Impuls, DEQX en Trinnov maken ook gebruik van FIR. Technisch gezien mooi, maar zoals ik al zei ben ik niet helemaal overtuigd van de meerwaarde.

[jeroen_d]

Heeft het ook niet en Grimm is er ook geen voorstander van. Het maakt de luidspreker volledig lineair op de 0-as, maar daarbij wordt vergeten dat je allerlei effecten aan het gladstrijken bent die niet in de luidspreker unit zelf zitten. Dat geeft iets onnatuurlijks aan de klank.

Je kunt een hele grote lecture van Bruno Putzeys downloaden van de Hypex website, voor het gemak heb ik hem bij dit bericht gevoegd. Het onderwerp over DSP voor luidsprekerfilters begint op pagina 101 van de pdf.

Bruno beweert dat eigenlijk de beste DSP correctie methode nog steeds is om het handmatig te doen en hij vertelt ook hoe je dat moet doen. Komt overeen met de goede aanpak van Synergy Acoustics. En ze hebben het natuurlijk bij Grimm audio ook op die manier gedaan.

[ds23man]

Hier iets uitgebreider:

http://www.grimmaudio.com/whitepapers/speakers.pdf