Presentatie over luidsprekermetingen door John Atkinson

[Martijn M]

John Atkinson is de technische man en tegenwoordig ook eindredacteur bij Stereophile magazine. Goeie presentatie!

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=j77VKw9K ... e=youtu.be[/youtube]

[rikpost]

Ik heb hem helemaal uitgezeten
Wanneer ik mijn dsp ga inregelen laat ik hem overvliegen .

[Martijn M]

Goed plan .


Eigenlijk zou dit een sticky moeten worden .

[Walt]

Ik heb hem net ook gekeken, leuk verhaal. Vooral die reflex bijgeluiden die de piano klank om de zeep helpen

Groetjes Walter

[b_force]

Knoop even dat stukje van gevoeligheid en rendement (efficiëntie) in je oren
Beginnen met impedantie is wat ik ook bijna altijd doe, dat zegt al zo gigantisch veel over een luidspreker.
Alleen zijn verhaal over stap-responsie is wel beetje vaag.
Ook zijn manier om uit te leggen wat voor "trade-off" je krijgt bij window-meting en je "resolutie" verliest, is ook beetje vreemd.
(hij gaat er ook heel oppervlakkig doorheen)

Hij spreekt zichzelf ook een beetje tegen wat betreft "ultrasonic" resonantie piek van een aluminium tweeter.
(eerst zeggen dat niemand het kan horen, maar dan een punt maken tussen CD en LP )

Ook hoef je voor niet-lineaire vervorming zeker GEEN anechoïsche kamer te hebben.
Er zijn zat soorten vervorming die je bv nearfield/close-range kunt meten, of via de stroom ed (zie Klippel)

Zijn uitleg van "measurements lie", is wel volledig mis.
Alles wat hij noemt slaat op (subjectieve) luisterervaring met een stukje muziek, waardoor je bv een probleem niet kunt waarnemen.
Dat heeft niks met metingen te maken, maar met de test methode.
Hij toont namelijk zelfs aan dat je met een meting kunt achterhalen waar die fout zat.
(overigens een rare methode, meten van paneel resonanties is namelijk heeeeeeeel lastig)

Metingen liegen per definitie niet!
De interpretatie of manier van meten kan volkomen fout zijn, maar dat is wat anders.
Dat betekent dus dat de persoon die aan het meten is gewoon niet juiste methode toepast (door gebrek aan ervaring of theorie)

Overigens erg mooi en samenvattend verhaal
Must see, voor de mensen die meer willen weten over meten.

[Pjotr]

(overigens een rare methode, meten van paneel resonanties is namelijk heeeeeeeel lastig)

Welnee joh, plak er een paar piezo piepertjes op en meten maar.

[b_force]

(overigens een rare methode, meten van paneel resonanties is namelijk heeeeeeeel lastig)

Welnee joh, plak er een paar piezo piepertjes op en meten maar.

Juist, en de positie is compleet irrelevant, evenals omgevingsnoise and so one?
Om nog maar te zwijgen over hoe de (lijm)verbinding is, en allerlei andere effecten die je met een piezo niet echt kunt meten.

Het kan je inderdaad best wel een grove indicatie geven, maar je moet wel echt zorgvuldig zijn wat je daarmee doet.
Je zit er zo 10dB naast, wat het verschil kan maken tussen hoorbaar en niet hoorbaar.

In de video wordt het even neergegooid alsof het een bruikbare methode is om direct het verschil te bepalen.
Zonder daar enige extra informatie bij te geven.

[rikpost]

Dat van die tweeter op 27 k tja ,een plaat haalt dat makelijk een cd niet .
En ik ben inmiddes 45 en ik kan 15 k nog net horen dus waar hebben we het over.

Wel geeft hij voor mij bruikbare tips voor het intrepeteren van de meetwaarde
Blijkt dat close range ook niet zaligmakend is ,tenzij dat je weet dat die bult er in hoord wanneer je zo meet.

En dat van die piano ......leuk !
Geeft voor mij duidlijkheid waarom sommige muziek niet lekker klinkt bij mijn proef opstelling.

[Pjotr]

Knoop even dat stukje van gevoeligheid en rendement (efficiëntie) in je oren
Beginnen met impedantie is wat ik ook bijna altijd doe, dat zegt al zo gigantisch veel over een luidspreker.
Alleen zijn verhaal over stap-responsie is wel beetje vaag.
Ook zijn manier om uit te leggen wat voor "trade-off" je krijgt bij window-meting en je "resolutie" verliest, is ook beetje vreemd.
(hij gaat er ook heel oppervlakkig doorheen)

Hij spreekt zichzelf ook een beetje tegen wat betreft "ultrasonic" resonantie piek van een aluminium tweeter.
(eerst zeggen dat niemand het kan horen, maar dan een punt maken tussen CD en LP )

Ook hoef je voor niet-lineaire vervorming zeker GEEN anechoïsche kamer te hebben.
Er zijn zat soorten vervorming die je bv nearfield/close-range kunt meten, of via de stroom ed (zie Klippel)

Zijn uitleg van "measurements lie", is wel volledig mis.
Alles wat hij noemt slaat op (subjectieve) luisterervaring met een stukje muziek, waardoor je bv een probleem niet kunt waarnemen.
Dat heeft niks met metingen te maken, maar met de test methode.
Hij toont namelijk zelfs aan dat je met een meting kunt achterhalen waar die fout zat.
(overigens een rare methode, meten van paneel resonanties is namelijk heeeeeeeel lastig)

Metingen liegen per definitie niet!
De interpretatie of manier van meten kan volkomen fout zijn, maar dat is wat anders.
Dat betekent dus dat de persoon die aan het meten is gewoon niet juiste methode toepast (door gebrek aan ervaring of theorie)

Overigens erg mooi en samenvattend verhaal
Must see, voor de mensen die meer willen weten over meten.

Resoneren bij jou de lijmnaden ook, AI Het gaat natuurlijk om een indicatie of er duidelijke resonanties zijn., niet om absolute waarden.

En ach dat hij gating windowing noemt is hem vergeven, hij raakt wel het punt van de consequentie van gating.

In zijn geheel is het in korte tijd een goede samenvatting van wat er al zo bij komt kijken en dat meten vaak moeilijk te correleren valt met wat men uiteindelijk ervaart.

[b_force]

Resoneren bij jou de lijmnaden ook, AI Het gaat natuurlijk om een indicatie of er duidelijke resonanties zijn., niet om absolute waarden.

En ach dat hij gating windowing noemt is hem vergeven, hij raakt wel het punt van de consequentie van gating.

In zijn geheel is het in korte tijd een goede samenvatting van wat er al zo bij komt kijken en dat meten vaak moeilijk te correleren valt met wat men uiteindelijk ervaart.

Resoneren niet, maar dempen behoorlijk goed!
Feit is dat wat nog waarneembaar is, wel (gemiddeld gezien) absoluut is.
Zijn conclusie zou dan moeten zijn dat, als het dus relatief is, je iets kunt zeggen over het verschil tussen luidspreker (of eigenlijk paneel/wand) A en B.
(mits onder de zelfde condities gemeten)
Maar dat doet hij niet, zijn conclusie slaat namelijk op iets wat absoluut is.
Daarnaast zegt hij ook dat het bijzonder lastig is om een oorzaak (of defect) aan te kunnen duiden, omdat het de som van alles bij elkaar is.

Je kunt het als irrelevant bestempelen, maar volgens mij maakt dat zijn verhaal behoorlijk wazig.
Het is in elk geval een punt, waar ik vaak mensen de mist in zie gaan.
Buiten het feit dat je behoorlijk "domme" dingen moet doen om een kast zodanig mee te laten resoneren.
Op zijn manier wek je de suggestie; "ik heb het gemeten dus het is waar", wat hij dan dus overigens direct ontkracht met "metingen bevatten leugens".
Om die reden heb ik behoorlijk moeite met die uitspraken.

Maar goed, ben het inderdaad eens dat het best een aardige samenvatting is.
Uiteindelijk gaat het toch om de fysische eigenschappen te weten en aan te voelen hoe dat in praktijk reageert.

[bas focal m180]

Hij spreekt zichzelf ook een beetje tegen wat betreft "ultrasonic" resonantie piek van een aluminium tweeter.
(eerst zeggen dat niemand het kan horen, maar dan een punt maken tussen CD en LP )

In metingen van de seas magnesium tweeter heb ik gezien dat een resonerende tweeter op 27khz ook 3de harmanische vervorming gaf op 9khz en 18khz , de resonantie van 27khz omlaag gebracht met een zuigkring waren de 9khz en 18khz vervormingen ook omlaag gebracht .

[bert stoltenborg]

Gaaf, MLSSA.
Je mag toch tegenwoordig helemaal niet meer met MLS meten?

[Scatt]

Alleen zijn verhaal over stap-responsie is wel beetje vaag.
Ook zijn manier om uit te leggen wat voor "trade-off" je krijgt bij window-meting en je "resolutie" verliest, is ook beetje vreemd.
(hij gaat er ook heel oppervlakkig doorheen)

De afhankelijkheid tussen window-lengte en resolutie is eigenlijk vrij makkelijk te begrijpen. Bij zijn windowlengte van zo'n 5ms levert de FFT een resolutie van 1 waarde per 200Hz op. Het kan dan dus gebeuren dat er in het middengebied een smalbandige resonantie optreedt die niet zichtbaar wordt door de lage resolutie van de meting. Een langer tijdvenster zou deze resonantie wel laten zien maar vraagt wel om 'echte' anechoische condities.

Het verlies aan resolutie is steeds significanter voor lagere frequenties. John gebruikt de far field meting met een tijdwindow van 5ms voor frequenties van 300Hz en hoger. Dit betekent dat het resolutieverlies voor frequenties tussen 300 en 1000 Hz vrij groot is.

Hij spreekt zichzelf ook een beetje tegen wat betreft "ultrasonic" resonantie piek van een aluminium tweeter.
(eerst zeggen dat niemand het kan horen, maar dan een punt maken tussen CD en LP )

Hij spreekt zichzelf niet echt tegen. Hij zegt niet dat de resonantiepiek zelf gehoord kan worden maar dat de LP de resonantie kan aanstoten hierdoor gaat de tweeter dus vrij extreme uitslagen maken bij een frequentie die we niet horen maar deze bewegende tweeter gaat hierdoor ook het frequentiegebied tussen 3 en 22 kHz met meer vervorming weergeven en dat horen we zeer zeker.

Scatt

[Pjotr]

Je mag toch tegenwoordig helemaal niet meer met MLS meten?

Als het aan DRA Laboratories zelf ligt kan dat wel kloppen. MLSSA wordt volgens mij al heel lang niet meer onderhouden. En er zijn i.d.d. inmiddels betere methoden.

P.s. Bart, don't shoot the messenger

[Martijn M]

Hoi Scatt, welkom hier. Goede post ook! John Atkinson is mijn optiek soms iets te veel een neuzelaar, maar hij weet heel goed waar hij het over heeft.

[Pjotr]

I.d.d. Martijn, een groot spreker is het niet, maar dat zijn er wel meer. En hij heeft het uitsluitend over resultaten van commerciële speakers. Gewoon leerzaam om te zien hoe daar met veel bla bla wat afgetobd wordt

[rikpost]

I.d.d. Martijn, een groot spreker is het niet, maar dat zijn er wel meer. En hij heeft het uitsluitend over resultaten van commerciële speakers. Gewoon leerzaam om te zien hoe daar met veel bla bla wat afgetobd wordt

Kijk dat vind ik nou ook ...denk ik .....misschien....ik heb er ook geen verstand van
Hij heeft mij weten te overtuigen in elk geval ,en er zitten voor mij als niet meet deskundige praktische tips bij.

[markbakk]

Het kan dan dus gebeuren dat er in het middengebied een smalbandige resonantie optreedt die niet zichtbaar wordt door de lage resolutie van de meting. Een langer tijdvenster zou deze resonantie wel laten zien maar vraagt wel om 'echte' anechoische condities.

Dat is niet helemaal waar. Je zult de resonantie wel zien, maar als een vrij brede bult waarvan je moeilijk de exacte frequentie kunt vaststellen.

Hij zegt niet dat de resonantiepiek zelf gehoord kan worden maar dat de LP de resonantie kan aanstoten hierdoor gaat de tweeter dus vrij extreme uitslagen maken bij een frequentie die we niet horen maar deze bewegende tweeter gaat hierdoor ook het frequentiegebied tussen 3 en 22 kHz met meer vervorming weergeven en dat horen we zeer zeker.

Dat gebeurt wanneer de unit mede door de resonantie buiten z'n mechanisch lineaire gebied komt. En dit is dus weer een goed argument tegen bronnen met hoogfrequente signalen.

[Pjotr]

Dat gebeurt wanneer de unit mede door de resonantie buiten z'n mechanisch lineaire gebied komt. En dit is dus weer een goed argument tegen bronnen met hoogfrequente signalen.

Dat gebied is sowieso niet helemaal lineair. Het aanslaan van zo'n resonantie kan door plaatruis en tikken veroorzaakt worden en is dan goed voor IM in het hoorbare gebied. Muzieksignalen zitten er ook bij vinyl niet echt meer boven de 20 KHz.

[Scatt]

Het kan dan dus gebeuren dat er in het middengebied een smalbandige resonantie optreedt die niet zichtbaar wordt door de lage resolutie van de meting. Een langer tijdvenster zou deze resonantie wel laten zien maar vraagt wel om 'echte' anechoische condities.

Dat is niet helemaal waar. Je zult de resonantie wel zien, maar als een vrij brede bult waarvan je moeilijk de exacte frequentie kunt vaststellen.

Dat klopt, ik heb wat plaatjes gemaakt om e.e.a. te illustreren. Ik heb van een fictieve frequentieresponse van een breedbander met nogal extreme problemen rond 300Hz de impulse reponse gegenereerd en deze vervolgens met een steeds korter tijdvenster middels FFT laten terugrekenen naar de frequentieresponse. De resolutie in het middengebied daalt zichtbaar (om over het laag maar te zwijgen).

In de grafiek zijn 4 responsies opgenomen:
Rood = windowlengte 25 ms
Groen = windowlengte 10 ms
Blauw = windowlengte 5 ms
Oker = windowlengte 3 ms

[markbakk]

Kijk, jij mag blijven.

[b_force]

Het kan dan dus gebeuren dat er in het middengebied een smalbandige resonantie optreedt die niet zichtbaar wordt door de lage resolutie van de meting. Een langer tijdvenster zou deze resonantie wel laten zien maar vraagt wel om 'echte' anechoische condities.

Dat is niet helemaal waar. Je zult de resonantie wel zien, maar als een vrij brede bult waarvan je moeilijk de exacte frequentie kunt vaststellen.

Dat klopt, ik heb wat plaatjes gemaakt om e.e.a. te illustreren. Ik heb van een fictieve frequentieresponse van een breedbander met nogal extreme problemen rond 300Hz de impulse reponse gegenereerd en deze vervolgens met een steeds korter tijdvenster middels FFT laten terugrekenen naar de frequentieresponse. De resolutie in het middengebied daalt zichtbaar (om over het laag maar te zwijgen).

In de grafiek zijn 4 responsies opgenomen:
Rood = windowlengte 25 ms
Groen = windowlengte 10 ms
Blauw = windowlengte 5 ms
Oker = windowlengte 3 ms

Wat voor tijdsvensterfunctie is dat?
Uniform, Hanning, Flat-top?
Zit er ook overlap in?

[Scatt]

Wat voor tijdsvensterfunctie is dat?
Uniform, Hanning, Flat-top?
Zit er ook overlap in?

Het is is een rectangular window. Voor de volledigheid hieronder de FFT's met Hanning windows.

[b_force]

Uniform is eigenlijk enkel bruikbaar met een echte sinus (of wanneer je signaal echt HELEMAAL uitgedoofd is).
Dat blijkt ook wel uit deze plaatjes.

Overlap is sowieso ook wel handig om te gebruiken, scheelt ook weer.

Heb je ook vergelijking met origineel (zonder tijdsvenster)?

[Pjotr]

Uniform is eigenlijk enkel bruikbaar met een echte sinus (of wanneer je signaal echt HELEMAAL uitgedoofd is).
Dat blijkt ook wel uit deze plaatjes.

??? Waar heb je dat vandaan? Nee dat is niet altijd zo. Bij een MLS meting en metingen met periodische ruis (zoals in Arta) waarbij sample rate van DA en AD synchroon lopen hoef je geen windowing (uniform) toe te passen. Verslechtert alleen maar nodeloos de resolutie.

Bij de transformatie van impuls naar frequentie leg je een "Half Hann" window over de impuls responsie.