To OB(ey) or not to OB(ey)....

[Pjotr]

En overigens mag iemand ook wel eens uitleggen wat nou wordt bedoeld met een 'velocity source'...

Denk dat dat overgenomen is van een velocity micophone. Bandmicrofoons werden b.v. zo aangeduid omdat ze a.h.w. aangedreven werden door de snelheid van de langs stromende lucht (althans de weerstand die ze daar tegen bieden). Maar dat weet je ook wel.

Maar omdat om te draaien naar een membraan wat elektrisch in beweging wordt gezet vind ik wat gezocht.

[AatV]

Vragen die erop gericht zijn om het verhaal van Linkwitz onderuit te halen, daar heb ik geen zin in. Dat is negatieve energie voor mij, vind ik zonde van mijn tijd.

Alweer, je eigen interpretatie. Wederom moeilijk om op te reageren. Het vermelden van een vermeend onvermogen om engels te kunnen lezen vindt ik trouwens niet erg netjes.

groet,
Aat

[Martijn M]

En overigens mag iemand ook wel eens uitleggen wat nou wordt bedoeld met een 'velocity source'...

Denk dat dat overgenomen is van een velocity micophone. Bandmicrofoons werden b.v. zo aangeduid omdat ze a.h.w. aangedreven werden door de snelheid van de langs stromende lucht (althans de weerstand die ze daar tegen bieden). Maar dat weet je ook wel.

Maar omdat om te draaien naar een membraan wat elektrisch in beweging wordt gezet vind ik wat gezocht.

Waarom gezocht? De parallellen tussen een microfoon en een luidspreker zijn m.i. evident.

Een microfoon en een luidspreker zijn zeer vergelijkbaar: de microfoon zet geluid om in een elektrisch signaal, een luidspreker doet precies het omgekeerde. Een bandmicrofoon is een dipool, een conventionele condensatormicrofoon is een monopool. De eerste reageert op de deeltjessnelheid van het passerende geluid, de laatste op de druk.

In het geval van luidsprekers is dit met name relevant voor wat betreft het laag. Op locaties waar een monopool een staande golf maximaal aanspreekt (het drukmaximum, oftewel de anti-node), doet een dipool dat juist niet. Omgekeerd spreekt een dipool staande golven aan op locaties waar de monopool de staande golf niet aanspreekt (het snelheidsmaximum, oftewel de node).

Al met al voor jullie waarschijnlijk weinig nieuws, maar wellicht hebben anderen er wat aan. Hoe het ook zij, ik begrijp niet goed waarom het gebruik van de term 'velocity-source' (ver)gezocht zou zijn met betrekking tot een dipool.

[ds23man]

Hier heeft iemand onderzocht wat diverse laagsystemen doen met de roommodes:

http://musicanddesign.com/Dipole_modesA.html

Qoutje:


Third, while there may be some benefit to a dipole woofer, with regard to transient response, if the dipole axis is aligned with a room
axis such benefit is lost if the dipole is rotated towards the listening position, as may be required of a full range speaker system for
optimal midrange imaging

[dre]

wat probeer je hier eigenlijk te bereiken?

[ds23man]

Wat denk je Dre?

Ik probeer wat wetenschappelijke onderbouwing te vinden bij de beweringen die over OB/dipole luidsprekers worden gedaan. Een paar pagina' s terug vroeg ik daar al om, maar het enige wat tevoorschijn komt is de website van SL, die vol staat met folklore en aannames.....

Overigens verkoopt de man van mijn vorige link trouwens zelf OB's.......

[dre]

ik zie het meer als een gefrustreerde poging om OB af te zeiken..........

het siert je in ieder geval niet.

[ds23man]

ik zie het meer als een gefrustreerde poging om OB af te zeiken..........

het siert je in ieder geval niet.

Nee Dre, heeft niks met afzeiken te maken, ik wil graag gewoon onderbouwing. Of dat nou positief of negatief is.
Ik hoor en zie allerlei beweringen en aannames voorbijkomen ( en SL maakt zich daar ook schudig aan!).
Akoustiek is gewoon een natuurkundig verschijnsel en kan met wiskunde perfect berekend en gesimuleerd worden. Dus vanaf nu geen folklore meer, maar de waarheid!

Overigens heb ik de afgelopen pagina's mij helemaal niet bemoeid met deze discussie.

[hans_b]

ik zie het meer als een gefrustreerde poging om OB af te zeiken..........

het siert je in ieder geval niet.

Nee Dre, heeft niks met afzeiken te maken, ik wil graag gewoon onderbouwing. Of dat nou positief of negatief is.
Ik hoor en zie allerlei beweringen en aannames voorbijkomen ( en SL maakt zich daar ook schudig aan!).
Akoustiek is gewoon een natuurkundig verschijnsel en kan met wiskunde perfect berekend en gesimuleerd worden. Dus vanaf nu geen folklore meer, maar de waarheid!

Overigens heb ik de afgelopen pagina's mij helemaal niet bemoeid met deze discussie.

Ik denk dat je een keer met Toine Dingemans moet gaan praten. Hij is helemaal thuis in akoestiek. Op zijn site kan je lezen dat zowel monopolen als dipolen zeer goed kunnen klinken. Ook weet hij goed wat de voor- en nadelen zijn van beide systemen. Hij heeft al voor veel mensen dempers, basstraps en diffusers gebouwd. En ook helemaal optimaal berekende luisterruimtes ontworpen en gebouwd. Lees maar op zijn site.

Zie hier de links van enkele van zijn pagina (die ik hier al eerder gedeeld heb). Waarin hij schrijft dat je voor optimale weergave ook met je de akoestiek van de luisterruimte aan de slag moet.
- monopolen http://www.soundscapes.nu/dyna.htm
- dipolen http://www.soundscapes.nu/dipool.htm

Ik heb enkele speakers in ruimtes die Toine behandeld had mogen beluisteren, en moet zeggen dat dat echt geweldig klinkt. Die ruimtes hadden bastraps en diffusers achter en naast de speaker. Het waren woonkamers, waar de eigenaar (omdat de vrouw wegwas) een heel aantal diffusers ging plaatsen. Helaas moesten ze na het luisteren weer weg. En dan hoor je hoe snel je gewend raakt aan een mooi rustig geluidsbeeld.
De vraag natuurlijk is, wat mogen we van onze vrouwen aanpassen in de woonkamer.

Jeroen en ik, en vele andere dipool fans, vinden een dipool in een gewone huiskamer (lees niet optimale luisterruimte) een erg mooi natuurgetrouw geluidsbeeld neerzetten, ons inziens beter dan een monopool. Dat is ook de kern van het betoog van Linktwitz. Geluidsreproductie in een woonkamer.

Natuurlijk is dat anders dan in de studio. Daar is de akoestiek anders en luister je veel meer naar direct geluid. En zijn reflecties veel beter gecontroleerd.
Ook met een dipool speaker is prima te werken in een studio. Wel dien je dan op dezelfde manier ervoor te moeten zorgen dat je de reflecties aanpakt. Door het andere afstralingspatroon dien je wel andere aanpassingen te doen aan de ruimte. Lees het verhaal op Soundscapes.

De kern van het betoon van Toine is dat hij zowel monopolen als dipolen goed kan laten klinken, maar dat je dan andere aanpassingen aan de ruimte moet doen.

Jij luistert in een relatief grote ruimte, en hebt daardoor veel minder last van snelle reflecties en luistert daardoor voor een groter deel naar direct geluid.


De voor en nadelen van dipool speakers

Dipolen: Stralen naar achter hetzelfde geluid uit, dit zal moeten worden verstrooid om te zorgen dat er geen "Haas" effect optreed. Als dit goed gedaan wordt krijg je een ruimte zoals in de opname bedoeld is. De units worden niet gestoord door de drukopbouw of korte weerkaatsingen in de kast. En de kasten trillen ook velen malen minder door het ontbreken van de druk. Daardoor kunnen ze nauwkeuriger de aangeboden muziek volgen. Althans als de units voor dipool geschikt zijn. Dipolen hebben een afstraal gedrag in de vorm van een 8. En voor optimale weergave zal je de reflecties moeten controleren.

Monopolen: Stralen niet vrij uit naar achteren en hebben wel een drukopbouw in de kast. Geluidsgolven moeten daarom goed gedempt worden in de kast. Ook zal de kast zo geconstrueerd moeten worden dat hij met de drukopbouw kan omgaan. De zwakste wand van de kast is de achterkant van de conus. De conus wordt gestoord in zijn beweging door de kastreflecties. En een basreflex of TL zorgen altijd voor een iets vertraagde basweergave. Wanneer goed geconstrueerd kan dit prima klinken. Monopolen stralen rond en ook daarvan zullen de reflecties in de ruimte moeten worden gecontroleerd.

Oftewel mijn stelling is:
- Monopolen en dipolen hebben ander afstraal gedrag en hun eigen voor- en nadelen. Mits goed geconstrueerd en goede akoestische maatregelen kan je met beide een goed resultaat bereiken.
- Een studio is een akoestisch gecontroleerde ruimte en een woonkamer is akoestisch veel minder optimaal. Opnames klinken dus altijd anders dan in een studio.
- Ik ben van mening dat een dipool makkelijker in een woonkamer een natuurlijk beeld neerzet en minder last heeft van de akoestiek in vergelijk met een monopool. En mooier (kleiner) te construeren is voor de weergave van het gehele audio bereik.

[ds23man]

Mooi lang verhaal Hans, je hebt het er maar druk mee!

Maar je mist de essentie waar ik heen wil: natuurwetenschappelijke onderbouwing!

Er wordt steeds geroepen, ook door jullie, dat dipool laag de roommodes anders aanspreekt. Dan vraag ik mij dus af hoe anders, ik heb het dus niet over de vraag of het beter of slechter is! En daar krijg ik dus blijkbaar geen antwoord op en dan ga zelf maar eens zoeken. En dat valt dus niet mee, want eigenlijk heeft bijna niemand daar onderzoek naar gedaan. Na een week zoeken kwam ik pas het eerste linkje tegen waar daadwerkelijk een simulatie gedaan is over dit fenomeen, ik stond bijna op het punt om de zaak zelf maar eens te gaan simuleren in EASE. Wat blijkt: een dipole kan een betere transientweergave hebben als deze axiaal in de ruimte staat opgesteld op het juiste drukpunt.

1-0 voor de dipole dus. Maar draai je ze naar binnen is het effect weg. 1-1 gelijkspel.

En dan hebben we nog niet eens over het feit dat dit alleen opgaat voor een rechthoekige ruimte, de meeste woonkamers zijn L-vormig ( ja de open keuken!) en daar ga je al......

[dre]

.

[michelvandebeek]

Mooi lang verhaal Hans, je hebt het er maar druk mee!

Maar je mist de essentie waar ik heen wil: natuurwetenschappelijke onderbouwing!

Er wordt steeds geroepen, ook door jullie, dat dipool laag de roommodes anders aanspreekt. Dan vraag ik mij dus af hoe anders, ik heb het dus niet over de vraag of het beter of slechter is! En daar krijg ik dus blijkbaar geen antwoord op en dan ga zelf maar eens zoeken. En dat valt dus niet mee, want eigenlijk heeft bijna niemand daar onderzoek naar gedaan ...

Je hebt een interessant linkje gevonden. Maar wat mij daaruit nog niet duidelijk is/wordt ... hebben ze nu metingen gedaan? Of is het (volledig) gebaseerd op berekeningen met de aanname dat in een ruimte een monopool rondstraalt en een dipool in een 8.

Het afstraalpatroon van een dipool vormt een 8 omdat voor en achterzijde afstralen. Maar wat nu als daar een virtuele bron bij komt? Hou je dan die 8? Of wordt je mooie zijwaartse canceling (gedeeltelijk) opgeheven? Uit ervaring / experimenten die ik gedaan heb met oa cardioïde setups, weet ik dat er van je mooie voorspelde afstraling heeel erg weinig over blijft als je te dicht bij een muur zit.

Pak je de achterwand goed aan, zoals bv in dat soundscapes verhaal uiteen gezet wordt ... ja dan is het weer een ander verhaal

[Leobus]

Hallo,

Wat ik mij afvraag in deze hele discussie, is of er wel eens echte vergelijken zijn gedaan.
Zijn er met gelijke componenten speakers gebouwd met OB en met gesloten (of BR of TL) kasten?
Dit zal natuurlijk niet helemaal kunnen, want Hans en Jeroen gebruiken speciaal ontwikkelde OB units.
Maar van hetzelfde merk bestaan ook min of meer vergelijkbare gesloten kast units.
Gesloten kasten moeten dan wel optimaal geconstrueerd worden; dus zoveel mogelijk dood en met een goede interne demping.
Een leuke uitdaging lijkt mij.

groet,

Leobus

[hans_b]

Mooi lang verhaal Hans, je hebt het er maar druk mee!

Klopt, maar je weet ik heb even de tijd heb. Ja even, want over enkele weken gaan we weer aan de slag. En de X-fi audioshow voorbereiden is ook echt werk

Maar je mist de essentie waar ik heen wil: natuurwetenschappelijke onderbouwing!

Ik heb even gezocht op google en vond o.a. deze "wetenschappelijke" studie in 10 minuten
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... escue.html
En het verslag van de studie.
http://dl.dropboxusercontent.com/u/2400 ... _bass.html

Kan je hier wat mee?

Maar naast wetenschap moet je ook op je gehoor afgaan. Deze studie onderbouwd wat je hoort, dat dipool bass in kleine ruimtes meer detail en minder nasleep heeft.

[ds23man]

Het is een grondige simulatie tussen een monopole, dipole en cardiode luidspreker. Wat deze simulatie laat zien is dat een dipole, mits hij axiaal in de ruimte opgesteld staat een betere transientweergave moet hebben. Draai je hem 45 graden naar binnen dan is dat effect weg.

En dat geeft nou een leuke situatie om dubbelblind met dezelfde dipole laag luidspreker een luistertest te doen of dat hoorbaar is. Je zet dat ding op een draaibaar plateau achter een gordijn en luisteren maar!

[ds23man]

Hans, dat linkje ken ik. Beetje dubious verhaal, appels met peren vergelijken, twee totaal verschillende laagluidsprekers. Als je zo iets doet gebruik dan in iedergeval dezelfde units in het vergelijk......

[ds23man]

.

Is dat dode pixel op mijn scherm of heb je daadwerkelijk een punt gezet?

[Henkjan]

Hans, dat linkje ken ik. Beetje dubious verhaal, appels met peren vergelijken, twee totaal verschillende laagluidsprekers. Als je zo iets doet gebruik dan in iedergeval dezelfde units in het vergelijk......

zonder het verhaal gelezen te hebben, maar inhakend op je "2 gelijke units" opmerking: lijtk me niet, het zouden 2 speakers moeten zijn waarvan verwacht kan worden dat ze gelijkwaardig laag kunnen neerzetten, dat zal bij een OB vaak met een andere unit gaan dan met een BR, idem een BR vs gesloten.

[ds23man]

Hans, dat linkje ken ik. Beetje dubious verhaal, appels met peren vergelijken, twee totaal verschillende laagluidsprekers. Als je zo iets doet gebruik dan in iedergeval dezelfde units in het vergelijk......

zonder het verhaal gelezen te hebben, maar inhakend op je "2 gelijke units" opmerking: lijtk me niet, het zouden 2 speakers moeten zijn waarvan verwacht kan worden dat ze gelijkwaardig laag kunnen neerzetten, dat zal bij een OB vaak met een andere unit gaan dan met een BR, idem een BR vs gesloten.

Laten we het anders stellen: een dipool en monopool die in het vrije veld de dezelfde frequentie amplitude en uitsterf karakteristiek hebben. Als aan die voorwaarden voldaan is, kun je vergelijkende metingen doen om de interactie met de ruimte te bepalen!

[Walt]

Beide concepten kunnen zeer goed klinken, en elk concept heeft zijn eigen voor en nadelen. Bijv. de Daudio W1 versus Leo zijn Parsival kloon: dit zijn beide extreem goede speakers!

En hier thuis heb ik met mijn OB in ieder geval de beste klank tot nu toe

Groetjes Walter

[ds23man]

Ik ben blij dat je blij bent Walter!

Maar het gaat nu even over de akoestische achtergronden.

[Walt]

Bij mij is de 8-vormige afstraling in ieder geval een groot voordeel, er staat een knoepert van een aquarium naast de linker speaker. Met een monopool kreeg ik hierdoor nooit een goed stereobeeld, dat is nu enorm opgeknapt!

Groetjes Walter

[ds23man]

Het levende bewijs dat hifi en vissen niet samengaan!

Zo, dat was even de vrolijke noot.......

[Leobus]

Hallo,

Ik heb toch wat bedenkingen bij het onderzoek van Pekonen.
Hij vergelijkt:
1) met equalizing versus zonder equalizing.
2) 2 units versus 1 unit.
3) verschillende units voor zover ik kan zien. (kan bewust zijn.)
4) een verkeerd afgestemde BR kast (poort zit dicht) versus een goed afgestemde OB.
5) voor zover ik kan zien een goed afgewerkt OB systeem versus wat broddelwerk in de BR kast.
6) een BR kast die, lijkt het, wat dunne wandjes heeft.

De opmerking van DS23man met eerst een identiek open veld geluid, vind ik wel sterk trouwens.

Groet,

Leobus

[ds23man]

Precies, als je iets onderzoekt moet je voorkomen dat je bias hebt. Als je die niet kan voorkomen, moet je die compenseren.