review van de DIY Bastanis Matterhorn speaker kit

[markbakk]

Ik kan het niet vaak genoeg zeggen dat niet een goede speaker persé linear moet meten .... Bij ongefilterde ontwerpen zijn er geen klank beiinvloedende onderdelen in het systeem , de aangeleverde spanning gaat rechtstreeks door de spreekspoel ... De eeuwige strijd tussen linear meetende speaker en een speaker die rieeler dynamiek sprongen weergeeft .

Ik durf de stelling wel aan dat de meest lineair metende speaker de meest reële dynamieksprongen zal weergeven. En je kunt niet zó stellen dat ongefilterde ontwerpen geen klankbeïnvloedende onderdelen bevatten. Juist de houtsoort en zelfs de soort hars op de strijkstok bij een viool zijn zo essentieel zijn voor de klankbeïnvloeding, helaas is dat bij luidsprekers net zo.

[AatV]

In principe moet een luidspreker weergeven wat op de eindklemmen van een versterker aan signaal wordt aangeboden, niet meer, niet minder.

groet,
Aat

[meiborg]

Ik zie deze discussie ook een kant op gaan waar argumenten uit de context worden gebruikt en door elkaar gehusseld.

Markbakk heeft natuurlijk gewoon gelijk, grote drivers krijgen altijd last van opbreekverschijnselen boven de 1,5khz / 2khz. Dit ga je horen, en zal ook altijd voor kleuring zorgen in meer of mindere mate.

Wat er gebeurd is bij de drivers van Bastanis, is dat ze zijn behandeld met o.a. een "geheime" mix van minerale oliën en toevoegingen, met een speciaal procedé aangebracht. Wat hier de bedoeling van is waarschijnlijk, is om die opbreekverschijnselen zo gecontroleerd en minimaal mogelijk te laten plaatsvinden.

Wat ik terug heb gelezen uit verschillende reviews van Bastanis luidsprekers, is dat het membraan van buiten naar binnen in zones wordt verdeeld waar meer of minder laagjes olie en vernis op worden aangebracht. Ik moest daardoor gelijk denken aan de zogenaamde flex-cones, waarbij bij hoge frequenties alleen het midden van het membraan meebeweegt en bij lagere frequenties steeds meer van het membraan mee gaat doen. Dat zou verklaren waarom het afstraalgedrag nog best aardig is en er met zo'n grote conus tot over de 10khz gespeeld kan worden.

Daarnaast worden er allemaal argumenten aangehaald die mijn inziens niet terzake doen, ja er is een grote schare liefhebbers van breedbanders die allerlei minpunten voor lief nemen omdat zij de pluspunten van een puntbron zo waarderen. Wat nu de magie is voor deze mensen, zal per persoon verschillen. Feit is wel, dat een grotere breedbander met meer dynamiek kan spelen dan een klein membraan dat kan, simpelweg omdat deze minder lucht kan verplaatsen. Ook geeft een puntbron in de regel een betere plaatsing. Als je nu, met allerlei kunst en vliegwerk ook nog de grootste nadelen van zo'n grote breedbander onder controle kan krijgen, of zo kan maskeren (het is maar hoe je het ziet) dat de voordelen meer prominent naar voren komen dan de nadelen, dan kan zo'n grote luidspreker ondanks alle minpunten alsnog erg lekker klinken.

Ik heb dat zelf mogen ervaren met mijn project met 12" luidsprekers. Ja, tonaal is het minder dan mijn vorige vierweg, het is minder strak en gedefinieerd etc. Door het membraan te behandelen met Damar en olie, de whizzer onder handen te nemen, de dustcap te verwijderen etc. etc. heb ik uiteindelijk een 12" breedbander die verbazend mooi meet (voor een breedbander), waar de opbreekvershijnselen zo zijn verminderd dat ze niet storend meer zijn en die ontzettend dynamisch speelt. De kleuring is er nog wel marginaal maar valt echt niet meer op. Wat rest is een gewoon erg lekker klinkende luidspreker die met name stemmen en accoustische instrumenten ontzettend mooi weet neer te zetten en die op een of andere manier toch meer een "live" ervaring weet op te roepen dan mijn vorige luidspreker die technisch simpelweg superieur was.

Goed, een ieder moet zelf bepalen welke eigenschappen in een luidspreker het zwaarst wegen, maar er valt ook met een in de kern suboptimaal uitgangspunt best een lekker klinkende luidspreker te maken. Een die misschien bij veel mensen met zijn kwaliteiten weer de juiste snaar weet te raken op andere vlakken, op de luisterdag in Maasbracht waren verschillende mensen erg te spreken over Bas zijn 12" breedbander, schijnbaar doet zo'n ding toch iets goed .

Mvg Reinder

[bas focal m180]

je pakt het verkeerd op.
Dat blabla slaat juist en alleen maar op wat ik zelf allemaal uitkraam. Mede gezien het tijdstip en dat ik er daarom beter aan doe naar bed te gaan zoals ik typte. Jezelf niet al te serieus nemen noemen ze dat.

Oke duidelijk .

Ik durf de stelling wel aan dat de meest lineair metende speaker de meest reële dynamieksprongen zal weergeven.

Dynamiek sprongen zo rieel mogenlijk weergeven heeft volgens mij juist te maken met het rendement van een speaker .
Er zijn veel mensen die dat ervaren met hoogrendements units .
Ik kan het niet wetenschapelijk onderbouwen maar ik denk het wel te kunnen verklaren .

Een normale driver zet maar 0,5% van het versterker vermogen om in geluid , 99,5% in warmte .
Een hoogrendements unit 2% tot 4% , dat is een verbetering van 400 tot 800% .
Niet alleen meet je meer db met een watt , het lijkt me ook tengoede komen in het weergeven van realistische dynamiek sprongen , net als een auto zuiniger met brandstof omgaat , je komt niet alleen verder met de zelfde hoeveelheid brandstof , ook de uitstoot wordt per km vermindert .
Van een watt wordt bij de ene luidspreker unit 0,005 watt in geluid omgezet bij de ander hoogrendements unit is dat 0,020 tot 0,040 , bij een dynamiek sprong van 3db wordt dat 0,010 en 0,040 - 0,080 voor hoogrendements unit .
Het lijkt me dat de rieele dynamiek sprong wordt weergeven door de effecientie van omzetting van toegevoegde vermogen in geluid en niet in warmte ontwikkeling , en daar heeft lineariteit niets mee te maken .
Ook linearen hoogrendements speakers profiteren van de effeciente energie omzetting naar geluid .

ja er is een grote schare liefhebbers van breedbanders die allerlei minpunten voor lief nemen omdat zij de pluspunten van een puntbron zo waarderen. Wat nu de magie is voor deze mensen, zal per persoon verschillen. Feit is wel, dat een grotere breedbander met meer dynamiek kan spelen dan een klein membraan dat kan, simpelweg omdat deze minder lucht kan verplaatsen. Ook geeft een puntbron in de regel een betere plaatsing. Als je nu, met allerlei kunst en vliegwerk ook nog de grootste nadelen van zo'n grote breedbander onder controle kan krijgen, of zo kan maskeren (het is maar hoe je het ziet) dat de voordelen meer prominent naar voren komen dan de nadelen, dan kan zo'n grote luidspreker ondanks alle minpunten alsnog erg lekker klinken.

Dat bedoel ik juist dat een goede luidspreker niet persé linear moet zijn .

De kleuring is er nog wel marginaal maar valt echt niet meer op. Wat rest is een gewoon erg lekker klinkende luidspreker die met name stemmen en accoustische instrumenten ontzettend mooi weet neer te zetten en die op een of andere manier toch meer een "live" ervaring weet op te roepen dan mijn vorige luidspreker die technisch simpelweg superieur was.

Met name dat live ervaring wat mensen vaak omschrijfen bij een hoogrendements unit is te wijten aan het hogere rendement .

[AatV]

Een normale driver zet maar 0,5% van het versterker vermogen om in geluid , 99,5% in warmte .
Een hoogrendements unit 2% tot 4% , dat is een verbetering van 400 tot 800% .
Niet alleen meet je meer db met een watt , het lijkt me ook tengoede komen in het weergeven van realistische dynamiek sprongen , net als een auto zuiniger met brandstof omgaat , je komt niet alleen verder met de zelfde hoeveelheid brandstof , ook de uitstoot wordt per km vermindert .
Van een watt wordt bij de ene luidspreker unit 0,005 watt in geluid omgezet bij de ander hoogrendements unit is dat 0,020 tot 0,040 , bij een dynamiek sprong van 3db wordt dat 0,010 en 0,040 - 0,080 voor hoogrendements unit .
Het lijkt me dat de rieele dynamiek sprong wordt weergeven door de effecientie van omzetting van toegevoegde vermogen in geluid en niet in warmte ontwikkeling , en daar heeft lineariteit niets mee te maken .
Ook linearen hoogrendements speakers profiteren van de effeciente energie omzetting naar geluid .

Dynamiek zou je simpel kunnen definiëren als het verschil tussen het zachtste en het hardste geluid. Wil je nu zeggen dat dit verschil bij luidsprekers met een hoog rendement relatief groter is als bij luidsprekers met een lager rendement?

groet,
Aat

[bas focal m180]

Een normale driver zet maar 0,5% van het versterker vermogen om in geluid , 99,5% in warmte .
Een hoogrendements unit 2% tot 4% , dat is een verbetering van 400 tot 800% .
Niet alleen meet je meer db met een watt , het lijkt me ook tengoede komen in het weergeven van realistische dynamiek sprongen , net als een auto zuiniger met brandstof omgaat , je komt niet alleen verder met de zelfde hoeveelheid brandstof , ook de uitstoot wordt per km vermindert .
Van een watt wordt bij de ene luidspreker unit 0,005 watt in geluid omgezet bij de ander hoogrendements unit is dat 0,020 tot 0,040 , bij een dynamiek sprong van 3db wordt dat 0,010 en 0,040 - 0,080 voor hoogrendements unit .
Het lijkt me dat de rieele dynamiek sprong wordt weergeven door de effecientie van omzetting van toegevoegde vermogen in geluid en niet in warmte ontwikkeling , en daar heeft lineariteit niets mee te maken .
Ook linearen hoogrendements speakers profiteren van de effeciente energie omzetting naar geluid .

Dynamiek zou je simpel kunnen definiëren als het verschil tussen het zachtste en het hardste geluid. Wil je nu zeggen dat dit verschil bij luidsprekers met een hoog rendement relatief groter is als bij luidsprekers met een lager rendement?

groet,
Aat

Nee daarom ik gaf ook aan sprong van 3db , en beide een vermogens verdubbeling .
Dat de dynamiek sprong transperanter wordt weergegeven .

Hoe leg ik dat nu uit , een poging
Als ik naast bv een piano sta merk, voel, ervaar je het aanslaan van de noten , bij een speaker hoor je het ook maar ervaart dat aanslaan minder .

Of een auto die 50 rijd , nu trekt je de handrem erbij aan maar geeft ook wat meer gas .
Je blijfd nog steeds 50 rijden maar je voelt dat er iets je probeert tegen te houden .
Bij allebij rijd je 50 maar je voelt verschil .

[RobertD]

Als fan van breedbanders begrijp ik precies zag Bas bedoelt, hem gaat om de muzikaliteit. Het is niet makkelijk te verwoorden.

[Ivo]

Het is gewoon een lastige discussie. Klassiek is de uitspraak (van wie was hij ook alweer?) dat we ons vooral druk maken over dingen die we al meten. Daarmee natuurlijk er op doelend dat er vast veel meer zaken zijn die van invloed zijn, maar waarvan we nog niet bedacht hebben dat ze een rol spelen en ze (dus) meten. Ik onthoud me verder van getheoretiseer, want ik weet er te weinig van. Maar er komt vast nog wel eens een verklaring voor waarom bepaalde mensen van breedbanders houden en anderen van multiweg.

[Bas Horneman]

Wat er gebeurd is bij de drivers van Bastanis, is dat ze zijn behandeld met o.a. een "geheime" mix van minerale oliën en toevoegingen, met een speciaal procedé aangebracht. Wat hier de bedoeling van is waarschijnlijk, is om die opbreekverschijnselen zo gecontroleerd en minimaal mogelijk te laten plaatsvinden.

Wat ik terug heb gelezen uit verschillende reviews van Bastanis luidsprekers, is dat het membraan van buiten naar binnen in zones wordt verdeeld waar meer of minder laagjes olie en vernis op worden aangebracht. Ik moest daardoor gelijk denken aan de zogenaamde flex-cones, waarbij bij hoge frequenties alleen het midden van het membraan meebeweegt en bij lagere frequenties steeds meer van het membraan mee gaat doen. Dat zou verklaren waarom het afstraalgedrag nog best aardig is en er met zo'n grote conus tot over de 10khz gespeeld kan worden.

Dat is helemaal juist.

[bas focal m180]

Het is gewoon een lastige discussie. Klassiek is de uitspraak (van wie was hij ook alweer?) dat we ons vooral druk maken over dingen die we al meten. Daarmee natuurlijk er op doelend dat er vast veel meer zaken zijn die van invloed zijn, maar waarvan we nog niet bedacht hebben dat ze een rol spelen en ze (dus) meten. Ik onthoud me verder van getheoretiseer, want ik weet er te weinig van.

Klank is niet altijd te meten , neem 2 speakers die nagenoeg het zelfde meten zowel linear als vervorming maar de een is polyprop konus en de ander aluminium konus dan kunnen ze toch anders kunnen klinken .

Maar er komt vast nog wel eens een verklaring voor waarom bepaalde mensen van breedbanders houden en anderen van multiweg.

Daar waren we al een beetje mee bezig .
Maar ik ben fan van beide consepten als ze mij klankmatig aanstaan
Breedbander liefst geen filter onderdelen , meerweg moet wel richting linear frequentie weergave .

Wat er gebeurd is bij de drivers van Bastanis, is dat ze zijn behandeld met o.a. een "geheime" mix van minerale oliën en toevoegingen, met een speciaal procedé aangebracht. Wat hier de bedoeling van is waarschijnlijk, is om die opbreekverschijnselen zo gecontroleerd en minimaal mogelijk te laten plaatsvinden.

Wat ik terug heb gelezen uit verschillende reviews van Bastanis luidsprekers, is dat het membraan van buiten naar binnen in zones wordt verdeeld waar meer of minder laagjes olie en vernis op worden aangebracht. Ik moest daardoor gelijk denken aan de zogenaamde flex-cones, waarbij bij hoge frequenties alleen het midden van het membraan meebeweegt en bij lagere frequenties steeds meer van het membraan mee gaat doen. Dat zou verklaren waarom het afstraalgedrag nog best aardig is en er met zo'n grote conus tot over de 10khz gespeeld kan worden.

Dat is helemaal juist.

In zekere zin is dat helemaal juist , helaas kleeft daar ook een klein nadeel aan .

Een harde membraam heeft last van membraam resonanties en vaak daar dus hoge vervorming dus extra filter onderdelen noodzakelijk , een erg zachte membraam heeft een te dempende eigenschap , dan kan er klein beetje aan detail verloren gaan .

Het is het een of het ander , of van beide wat .

De ideale driver zou aan deze eisen moeten voldoen

A een puntbron vrij in de lucht zweefend .
B Moet groot zijn en gewicht hebben en ook flink kunnen bewegen om goed en luid laag te kunnen weergeven
C Licht zijn en hard ingespannen om de middentonen snel te kunnen volgen , niet bundelen .
D Zeer klein en feder licht om zeer hoog te kunnen weergeven en zonder te bundelen
E Zo hard mogenlijk om altijd zijn volledige membraam vorm te behouden en zeer zacht om membraam resonaniesch in de kiem te kunnen smoren
F 100% linear en een frequentie bereik zelfs tot ver buiten het menselijke gehoor weergeven
G totaal geen enkele vervorming , geen mechanische verliezen en 100% van het in gestopte vermogen omzetten in geluid .



Die bestaat niet , dus alles waar we het mee moeten doen zijn allemaal compromissen .

[markbakk]

En toch wacht ik met spanning op de eerste meetresultaten om ons poldergetheoretiseer te kunnen ontkrachten of bevestigen.

[bas focal m180]

En toch wacht ik met spanning op de eerste meetresultaten om ons poldergetheoretiseer te kunnen ontkrachten of bevestigen.

Je kan helaas niet alles door een meting of meerderen metingen iets als goed of slecht bestempelen .

Van het net geplukt wat ik eerder al vermelde dat je hersenen de luideren frequentisch van een niet lineare speaker kunnen compenseren .

Gehoorbescherming vertekent altijd hetgeen je hoort. Voor mensen die werken in muzieksector is dat vaak een probleem. Bij regelmatig gebruik van gehoorbescherming passen de hersenen zich aan. Eenmaal gewend kan een professional goed functioneren.

En andersom .

Gehoorverlies begint meestal ongemerkt.
Uiteindelijk kunt u enkel horen wat u hoort. Daarom denkt u misschien dat u alles nog goed hoort, terwijl u misschien al een licht gehoorverlies hebt. Uw hersenen passen zich gewoon aan aan de nieuwe situatie, en compenseren de verzwakte signalen die afkomstig zijn van uw oren. Na een tijdje vergeten uw hersenen letterlijk hoe te horen, omdat ze zich het geluid van woorden niet herinneren.

Ook een zeer intressant stuk over waarom LP anders klinkt dan een cd , na minuut 5,30 gaat het erover wat onze hersenen met het geluid doen .
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=0y_f62Mh0ug[/youtube]

Als je LP en CD gaat meten zit op een plaat meer ruis en onevenheden , je meet dus slechter , maar klinkt het dan ook slechter .

[meiborg]

Ik denk niet dat we snel een meting zullen zien van een Materhorn.

Ten eerste, de fabrikant zal ze niet snel aanleveren waarschijnlijk (die wil gewoon dat mensen het product kopen op basis van reviews of luisteren in de winkel, ik denk namelijk dat ze niet zo mooi strak zullen meten).

Ten tweede, mensen die er een kopen zullen in de regel geen goede meetmicrofoon hebben. Dat is toch meer iets voor hobbyisten die zelf luidsprekers bouwen dan mensen die grof geld betalen voor een kant en klaar concept.

Ik zou het wel erg leuk vinden als iemand met een Matterhorn hier metingen zou willen posten, for the sake of argument. Liefst zou ik er ook gewoon een gaan beluisteren, zegt toch meer dan metingen uiteindelijk.

Mvg Reinder

[markbakk]

Je moet het één doen en het ander niet laten. Je gehoor bedriegt je gewoon. En metingen zeggen ook niet alles.

[SARK]

Ook een zeer intressant stuk over waarom LP anders klinkt dan een cd , na minuut 5,30 gaat het erover wat onze hersenen met het geluid doen .
Als je LP en CD gaat meten zit op een plaat meer ruis en onevenheden , je meet dus slechter , maar klinkt het dan ook slechter .

Mijn eerste gedachte (en dat staat ook in een van de commentaren) is om dan deze schoonheidsfoutjes keihard op de CD mee te persen zodat je de CD op dezelfde manier moet beluisteren

[markbakk]

Neeneenee, het gaat om de totaalervaring!

[SARK]

Neeneenee, het gaat om de totaalervaring!

I know

Picard: I must have seen this ship hundreds of times in the Smithsonian, but I was never able to touch it.

Data: Sir, does tactile contact alter your perception of the Phoenix?

Picard: Oh, yes. For humans, touch can connect you to an object in a very personal way, make it seem more real.

[hannesie]

Ook een zeer intressant stuk over waarom LP anders klinkt dan een cd , na minuut 5,30 gaat het erover wat onze hersenen met het geluid doen .
Als je LP en CD gaat meten zit op een plaat meer ruis en onevenheden , je meet dus slechter , maar klinkt het dan ook slechter .

Mijn eerste gedachte (en dat staat ook in een van de commentaren) is om dan deze schoonheidsfoutjes keihard op de CD mee te persen zodat je de CD op dezelfde manier moet beluisteren

Het is mij bekend dat Menno v.d. Veen het had over "comfort noise", die mee word gemixt/toegevoegd om een meer analoge/prettige ervaring te hebben.
Is ooit ook op de AES besproken/gepubliceerd.

[Ivo]

Interessante theorie van dhr. vdV. Ik heb nogal veel vroege CD re-issues van reggae-albums. De klank is niet prettig, dun en blikkerig. Als late tiener en vroeg-twintiger loste ik dit op door kopiën te maken op cassettebandjes en die dan te luisteren. Ik kon nooit helemaal verklaren wat nu de verbetering was. Bij sommige soorten tape was er duidelijk veel meer laag en minder hoog, maar bij andere soorten tape viel dat reuze mee. Ik merkte ook dat ik bij de ene opname Dolby S gebruikte en bij de andere Dolby B of zelfs helemaal zonder Dolby de voorkeur had.

Misschien moet ik het cassettedeck eens bij mijn ouders vandaan halen en een driekwartier taperuis opnemen, kan ik dat digitaal combineren met lelijke opnames.