normale koperdraad als speakerkabels?

[mischa72]

Het klopt wel hoor Mischa, dat de massieve kern van installatiedraad minder bestand is tegen schokken en trillen. Het is zelfs de reden waarom in de automobielindustrie wordt voorgeschreven om nooit draad met massieve kern te gebruiken.

In de scheepsbouw mag het ook niet om dezelfde reden.

Weer wat geleerd

[Berre]

Misschien even off-topic, maar het doet waarlijk deugd om weer op dit forum te zijn.

Voor wie niet kan volgen: ik heb vandaag op een ander forum enkele discussies gevoerd met "die-hard" kabelguru's, zogenaamde "believers". Elk zinnig argument loopt eraf als water van een eend, totaal geen land mee te bezeilen!

Ik zal de naam van dat forum niet noemen, maar het had veel weg van een religie of een sekte. Wie een afwijkende mening heeft wordt gelijk afgedreigd met een ban. Debatcultuur nul.

Gelukkig gaat dat hier even anders.

[AatV]

Ik zal de naam van dat forum niet noemen, maar het had veel weg van een religie of een sekte. Wie een afwijkende mening heeft wordt gelijk afgedreigd met een ban. Debatcultuur nul.

Gelukkig gaat dat hier even anders.

Nu maak je toch nieuwsgierig!

groet,
Aat

[jeroen_d]

Misschien even off-topic, maar het doet waarlijk deugd om weer op dit forum te zijn.

Voor wie niet kan volgen: ik heb vandaag op een ander forum enkele discussies gevoerd met "die-hard" kabelguru's, zogenaamde "believers". Elk zinnig argument loopt eraf als water van een eend, totaal geen land mee te bezeilen!

Ik zal de naam van dat forum niet noemen, maar het had veel weg van een religie of een sekte. Wie een afwijkende mening heeft wordt gelijk afgedreigd met een ban. Debatcultuur nul.

Gelukkig gaat dat hier even anders.

Ik heb laatst weer wat geleerd: ook de wetenschappers zijn believers. Ik ben zelf ook iemand die alles graag wil begrijpen, liefst wetenschappelijk aangetoond. Het probleem is dat je heel blij bent over eenmaal verworven begrip. Het geeft een gevoel van onafhankelijkheid en vrijheid. Op dat moment koppel je emotie aan het zojuist verworven begrip. Je wilt dat dus niet zomaar opgeven als iemand met een andere mening komt, dat gaat tegen die blije emotie in. Of dat nu wetenschappelijk bewezen is of niet. Het gooit je verworven beeld van hoe zaken in elkaar zitten weer omver. Dit komt het beste tot uiting als er een wetenschapper komt met een totaal nieuwe theorie komt die bestaande theorieen op zijn kop zet. Ook als die nieuwe theorie waar blijkt te zijn, duurt het erg lang voordat deze geaccepteerd wordt. Het lang blijven vasthouden aan theorieen die misschien achterhaald zijn heeft veel weg van geloof dat gebaseerd is op gevoel en niet rationeel kan worden verklaard.

Als je nu iemand bent die juist vanuit gevoel zaken benadert en op die manier zoekt naar waarheden, zonder de behoefte te hebben om die waarheden rationeel te kunnen verklaren, dan zit je totaal niet te wachten op rationele lieden die jou hun geloof, want dat is het in hun ogen, aan komen praten. Dus als jij tegen die lieden al te zeer te keer gaat, hoe rationeler hoe erger, ja dan krijg je een ban om je oren.

Waar haal ik dit vandaan: het grote drijfverenboek van Hans Versnel. Aanrader.

[markbakk]

@Jeroen

'Gott würfelt nicht'
Die quote moet je in dit verband wel aanspreken!

Wel grappig dat jij ook net tegen die drijfveren aanloopt. Ik heb laatst ook een stuk zitten lezen en in een cursus mogen beleven. Boek is nota bene al uit 2008.

[mischa72]

Voor wie niet kan volgen: ik heb vandaag op een ander forum enkele discussies gevoerd met "die-hard" kabelguru's, zogenaamde "believers". Elk zinnig argument loopt eraf als water van een eend, totaal geen land mee te bezeilen!

Wat wil je hier precies mee zeggen Berre? Dat het om kabelgeneuzel gaat of kabelwetenschap?
Het is gewoon een feit dat een kabel die anders is van opbouw ook andere electrische eigenschappen heeft en daarom ook best anders zou kunnen klinken. Of je er gevoelig voor bent is een 2e.

Hetzelfde geldt in mijn ogen voor de reactie van jeroen_d, waarvan ik normaal gesproken toch wel iets gewend ben. Je vertelt hier heel veel, maar je zegt eigenlijk heel weinig (Let op de smilies aub).

Groeten,
Mischa

[Pjotr]

Ik heb laatst weer wat geleerd: ook de wetenschappers zijn believers. Ik ben zelf ook iemand die alles graag wil begrijpen, liefst wetenschappelijk aangetoond. Het probleem is dat je heel blij bent over eenmaal verworven begrip. Het geeft een gevoel van onafhankelijkheid en vrijheid. Op dat moment koppel je emotie aan het zojuist verworven begrip. Je wilt dat dus niet zomaar opgeven als iemand met een andere mening komt, dat gaat tegen die blije emotie in. Of dat nu wetenschappelijk bewezen is of niet. Het gooit je verworven beeld van hoe zaken in elkaar zitten weer omver. Dit komt het beste tot uiting als er een wetenschapper komt met een totaal nieuwe theorie komt die bestaande theorieen op zijn kop zet. Ook als die nieuwe theorie waar blijkt te zijn, duurt het erg lang voordat deze geaccepteerd wordt. Het lang blijven vasthouden aan theorieen die misschien achterhaald zijn heeft veel weg van geloof dat gebaseerd is op gevoel en niet rationeel kan worden verklaard.

Als je nu iemand bent die juist vanuit gevoel zaken benadert en op die manier zoekt naar waarheden, zonder de behoefte te hebben om die waarheden rationeel te kunnen verklaren, dan zit je totaal niet te wachten op rationele lieden die jou hun geloof, want dat is het in hun ogen, aan komen praten. Dus als jij tegen die lieden al te zeer te keer gaat, hoe rationeler hoe erger, ja dan krijg je een ban om je oren.

Waar haal ik dit vandaan: het grote drijfverenboek van Hans Versnel. Aanrader.

Op zich een rationele benadering van emotie.

Emotie en ratio zijn twee totaal verschillende dingen, net zo als hoofdhaar niet het zelfde is als een been. Het zijn twee heel verschillende eigenschappen van de mens die beide een nuttige functie hebben. Kunst is om emotie en ratio te laten samenwerken. Maar met ratio emotie gaan beschrijven of met emotie ratio te gaan aanvoelen? Dat gaat eigenlijk niet. Als je geluk hebt heb je van beide ongeveer evenveel en maken die twee geen ruzie met elkaar maar vullen elkaar aan.

[AatV]

Het is gewoon een feit dat een kabel die anders is van opbouw ook andere electrische eigenschappen heeft en daarom ook best anders zou kunnen klinken. Of je er gevoelig voor bent is een 2e.
Groeten,
Mischa

Een kabel moet wel erg belabberd geconstrueerd zijn, willen zaken als inductie en capaciteit nawijsbaar significante electrische gevolgen hebben binnen de audio bandbreedte.

groet,
Aat

[Berre]

Voor zeer lange verbindingen worden 100V lijnen gebruikt. In grote (buiten) installaties, villa's met zwembad en wintertuin bijvoorbeeld, heb ik dat wel eens geïnstalleerd. De prijs van het koper speelde nochtans geen rol Al ging het om honderden meters kabel.

[Berre]

Wat wil je hier precies mee zeggen Berre? Dat het om kabelgeneuzel gaat of kabelwetenschap?

Met de termen 'guru's en believers bedoelde ik geen wetenschappers.

Ik heb wiskunde, fysica, electriciteitsleer en electronica gestudeerd. "Kabelwetenschap" stond destijds niet op het programma.

Het enige mij bekende fenomeen is het probleem van "netvervuiling" door de toename van het aantal niet lineaire afnemers op het net (geschakelde voedingen, dimmers etc.).

Maar ik zie niet hoe je dat kan oplossen met bijvoorbeeld een zilveren luidsprekerkabel of een interlink van een paar honderd euro. Voor zover dit zich al manifesteert bij audio weergave, quod non.

Waar ik werk maakt een nauwkeurige gehoortest deel uit van het verplicht jaarlijks medisch onderzoek. Eén op drie van de jongere mensen wordt afgekeurd omdat hun gehoor te zwaar is aangetast. Vraag me af of daar ook kabelguru's tussen zitten en of ze denken dat te kunnen oplossen met een zilveren kabel.

[mischa72]

Het is gewoon een feit dat een kabel die anders is van opbouw ook andere electrische eigenschappen heeft en daarom ook best anders zou kunnen klinken. Of je er gevoelig voor bent is een 2e.
Groeten,
Mischa

Een kabel moet wel erg belabberd geconstrueerd zijn, willen zaken als inductie en capaciteit nawijsbaar significante electrische gevolgen hebben binnen de audio bandbreedte.

groet,
Aat

Helaas is het anders dan je zou vermoeden. Ik ben geen "believer", maar hoor ook verschillen, alleen weet ik niet hoe ik deze verschillen moet plaatsen. Voor mij zijn de verschillen niet de moeite om 100-en tot 1000-en euro's aan kabel uit te gaan geven, maar verschillen zijn er, feit.

Er bestaat nog zoiets als spoelwerking, zuiverheid van koper, capaciteit, al deze zaken hebben invloed op de eigenschappen van de kabel.

Gr. Mischa

[AatV]

Helaas is het anders dan je zou vermoeden. Ik ben geen "believer", maar hoor ook verschillen, alleen weet ik niet hoe ik deze verschillen moet plaatsen. Voor mij zijn de verschillen niet de moeite om 100-en tot 1000-en euro's aan kabel uit te gaan geven, maar verschillen zijn er, feit.

Er bestaat nog zoiets als spoelwerking, zuiverheid van koper, capaciteit, al deze zaken hebben invloed op de eigenschappen van de kabel.

Gr. Mischa

Het is geen vermoeden hoor. "Gewoon" koper is al electrolytisch zuiver en ik had het al over capaciteit en inductie en O, ik vergat nog de skindiepte. Al deze zaken kun je netjes berekenen en laten dan zien dat er geen significante electrische verschillen zijn in de audioband. Of je het al dan niet hoort is niet te wijten aan deze parameters. (alles natuurlijk onder de voorwaarde dat een en ander netjes in elkaar is gezet)
En ja, ik heb ook wel eens verschillen waargenomen. Of deze er waren... ik weet het niet.

groet,
Aat

[mischa72]

Voor jouw geruststelling Aat, ik ben geen non-believer, noch een believer. Een zwevert ben ik al helemaal niet, maar ik ben wel lastig te overtuigen en voldoende technisch onderlegd om te weten dat verschillen in kabel zeker in het geluid door kunnen dringen. Overigens, tot hoever loopt bij jou de audioband? Misschien vergeet je de hogere harmonischen die wel degelijk invloed hebben op hetgeen je hoort, maar niet in het gebied 20-20k liggen.

Het grootste verschil heb ik gehoord op (ik meen) Breda 2011, waar een switch werd gemaakt tussen een carbonkabel en een rhodiumkabel. Het verschil tussen deze 2 was goed hoorbaar, het betrof overigens interlinks. Sinds die tijd weet ik gewoon dat verschillende kabels verschil anders kunnen klinken.

Gr. Mischa

[Berre]

Het is geen vermoeden hoor. "Gewoon" koper is al electrolytisch zuiver en ik had het al over capaciteit en inductie en O, ik vergat nog de skindiepte. Al deze zaken kun je netjes berekenen en laten dan zien dat er geen significante electrische verschillen zijn in de audioband. Of je het al dan niet hoort is niet te wijten aan deze parameters. (alles natuurlijk onder de voorwaarde dat een en ander netjes in elkaar is gezet)
En ja, ik heb ook wel eens verschillen waargenomen. Of deze er waren... ik weet het niet.

groet,
Aat

Ik heb voor de lol de UBYTE-2 kabel eens nagebouwd en vergeleken met een zelfde lengte getwiste "ordinaire" electrodraad 2.5 (vol koper). De UBYTE-2 bevat geen peperdure exotische materialen maar met de constructie ben je wel even zoet. Het afgewerkt product ziet er indrukwekkend uit.

De bedenker van die fameuze kabel heeft verstand van inductie, reactantie, skin-effect etc. Alle respect voor zijn theorie. Niets op aan te merken.

Helaas, niemand van het luisterend publiek kon een verschil vaststellen. Merk op dat ik ook enkele "onschuldige" kinderen heb laten luisteren die nog over een ongeschonden gehoor beschikken en die per definitie onbevooroordeeld zijn. Ook zij konden de "betere" kabel er niet uithalen.

[mischa72]

Kinderen zijn geen goede referentie, die weten gewoon niet wat ze horen.

De een is er, soms tegen wil en dank, gevoelig voor, de ander niet. Hetzelfde voor de zalfjes, speldjes en andere zogenaamde audio-voodoo.

Ik ken 2 voorbeelden uit mijn naaste omgeving van rascritici die verschillen hoorden zonder te weten dat er iets gewijzigd was.

Gr. Mischa

[markbakk]

...maar ik ben wel lastig te overtuigen en voldoende technisch onderlegd... ...de hogere harmonischen die wel degelijk invloed hebben op hetgeen je hoort, maar niet in het gebied 20-20k liggen...

Are you a man or a (vleer)mouse? vrij naar Monty Python. Weliswaar is er een poging gedaan dat van die tonen boven de 20kHz te onderzoeken, maar wetenschappelijk verantwoord was dat onderzoek niet. We hebben ook anders gebouwde oren nodig voor het gebied 20-60kHz. Gooi dat nu maar in de hoek. 20Hz-20kHz is al moeilijk genoeg.

Het grootste verschil heb ik gehoord op (ik meen) Breda 2011, waar een switch werd gemaakt tussen een carbonkabel en een rhodiumkabel. Het verschil tussen deze 2 was goed hoorbaar, het betrof overigens interlinks. Sinds die tijd weet ik gewoon dat verschillende kabels verschil anders kunnen klinken.

De ervaring die we allemaal wel hebben gehad. Helaas houden onze oren ons 99% van de tijd voor de mal. Psychologie is een machtig vakgebied. Overigens kan ik me best voorstellen dat slecht bedachte kabels van exotische materialen tot klankverschillen leiden. Een slechte speaker in een slechte luisterruimte klinkt ook anders dan een goede in een studio.

[Berre]

Het grootste verschil heb ik gehoord op (ik meen) Breda 2011, waar een switch werd gemaakt tussen een carbonkabel en een rhodiumkabel. Het verschil tussen deze 2 was goed hoorbaar, het betrof overigens interlinks. Sinds die tijd weet ik gewoon dat verschillende kabels verschil anders kunnen klinken.Gr. Mischa

Dat u een verschil hebt gehoord wil ik niet in twijfel trekken. Of die verschillen ten goede of ten kwade te duiden zijn weet ik niet.

Maar let op met "demonstraties". Welke factoren en omstandigheden waren er gemoeid bij dat "switchen"? Was iedereen die erbij betrokken was ook betrouwbaar?

Anderzijds, hoeft dat verschil niet echt te verbazen. De geleidbaarheid van koolstof is 600 maal lager dan van koper, dat lijkt me een dijk van een factor.

Tenzij die kabels van koolstofnanobuizen gemaakt zijn (CNT's)? Die geleiden tot 1000 maal beter dan koper (miljard ampere per cm² doorsnede). Maar dat is spitstechnologie uit het labo en nog lang niet op de markt. CNT's zouden allerlei toepassing kunnen hebben in de geneeskunde en de electronica; onder andere voor sensors. Audio is daar voorlopig niet bij.

Ik kan me wel voorstellen dat de audio-maffia staat te popelen om die hype op alle mogelijke manieren te misbruiken.

[mischa72]

Dat u een verschil hebt gehoord wil ik niet in twijfel trekken. Of die verschillen ten goede of ten kwade te duiden zijn weet ik niet.

Ik heb het ook niet over goed of slecht gehad, alleen dat er een verschil was.

Maar let op met "demonstraties". Welke factoren en omstandigheden waren er gemoeid bij dat "switchen"? Was iedereen die erbij betrokken was ook betrouwbaar?

Ik weet wat ik hoor en als ik over mijn eigen gehoor twijfel, durf ik dat best toe te geven. Overigens is 99% van de mensen hier op het forum betrouwbaar.

Gr. Mischa

[Berre]

Kinderen zijn geen goede referentie, die weten gewoon niet wat ze horen.
Gr. Mischa

Dat is wel heel erg kort door de bocht. Kinderen (geen kleuters) zijn vaak veel bekwamer dan volwassenen denken.

Naast een beter gehoor hebben ze ook de gave van de onbevooroordeelde "onschuldige" hand.

Het is trouwens niet de bedoeling dat ze een interpretatie geven en een verhaal vertellen over wat ze horen, integendeel. Het volstaat als ze een verschil kunnen aangeven in de zin van: "die klinkt beter dan die."

Stel dat je uit een groep van tien kinderen acht keer een zelfde voorkeur krijgt, dan zou mij dat bijzonder interesseren.

[Berre]

Ik heb het ook niet over goed of slecht gehad, alleen dat er een verschil was.

Kan u daar iets meer over zeggen?

[Pjotr]

Het is trouwens niet de bedoeling dat ze een interpretatie geven en een verhaal vertellen over wat ze horen, integendeel. Het volstaat als ze een verschil kunnen aangeven in de zin van: "die klinkt beter dan die."

Vragen als naar wat klinkt beter is vragen om een waarde oordeel en dat is dan weer ouderafhankelijk Overigens maak ik mij over het beoordelingsvermogen van kinderen geen zorgen hoor, zie ook deze: http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... 8#p1593028

[mischa72]

Ik ken heel de kabel niet die je getest hebt, maar op welke set heb je het getest? Ook die is zeer belangrijk. Het verbeteren van de kabels is pas relevant als je een goeie set hebt staan, anders heeft het weinig zin . De set moet uiteraard wel in staat zijn deze verschillen weer te geven.

Met betrekking tot het verschil tussen de eerder genoemde kabels: De rhodium klonk veel scherper, frisser, het hoog was spitser. Als je echter niet houdt van een scherp hoog, is zoiets dus geen goeie keuze, afhankelijk van je set.

Ik heb zelf overigens wel het idee dat hoe kleiner de signalen die over de kabel gaan, hoe groter de invloed van de kabel.
Welke kabels ik thuis gebruik? koper, gewoon omdat de verschillen te klein zijn voor de investering die ik moet maken

Gr. Mischa

[mischa72]

Vragen als naar wat klinkt beter is vragen om een waarde oordeel en dat is dan weer ouderafhankelijk Overigens maak ik mij over het beoordelingsvermogen van kinderen geen zorgen hoor, zie ook deze: http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... 8#p1593028

Is ook wel een geinige autosnelwegvlamplaat

[Berre]

Vragen als naar wat klinkt beter is vragen om een waarde oordeel en dat is dan weer ouderafhankelijk Overigens maak ik mij over het beoordelingsvermogen van kinderen geen zorgen hoor, zie ook deze: http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... 8#p1593028

Het begrip "beter" heeft in deze discussie geen betrekking op ethiek of pedagogie. Of iets duidelijker wordt waargenomen is niet meer dan een vaststelling.

Terzijde, het beoordelingsvermogen van volwassenen is evenmin een referentie. Er zijn wel meer onschuldige moordenaars door een jury naar de electrische stoel gestuurd.

[mischa72]

Terzijde, het beoordelingsvermogen van volwassenen is evenmin een referentie. Er zijn wel meer onschuldige moordenaars door een jury naar de electrische stoel gestuurd.

Hm, een onschuldige moordenaar......
Dat is heel andere materie. Als iets kwa klank meer hoog doorlaat heeft het alleen met je eigen beperkingen te maken of je het wel of niet hoort. Zaken als diepte, staging en dergelijke gaan mij ook tever, maar die komen ook om de hoek kijken.

Gr. Mischa