open briefje aan fabrikant die ook voor DIY dingen maakt...

[hsmeets]

Beste mensen,

Hierbij een vraag c.q. suggestie, die zeker al vaak opgeworpen is.

Ik speel geen LP's meer, heb geen FM tuner en ook geen cassette of tape deck meer, al mijn bronnen, kuch 1 bron om precies te zijn, levert gewoon digitale output. Dit zal niet voor iedereen zo zijn, maar worden het er niet steeds meer?

Is het niet een beetje vreemd om een digitale bron via een DAC op een schakelende versterker modules te moeten aansluiten? Zouden de volgende generatie modules niet vanuit digitale input ontworpen moeten worden? Voor diegene die nog LP/Tape/Tuner hebben moeten dan met een ADC werken.

H.S. te E.

[Ronkel]

Wat is er mis met een analoge input op een schakelende versterker? Je zult toch ergens van digitaal naar analoog moeten...?

[hsmeets]

Wat is er mis met een analoge input op een schakelende versterker? Je zult toch ergens van digitaal naar analoog moeten...?

Bij een schakelende versterker vindt de DA conversie plaats in het filternetwerkje na de eindtrappen. Het 'enige' dat een schakelende versterker nodig heeft is een pulstrein die later door het filternetwerkje tot het juiste analoge wordt geconverteerd. Zover ik het begrijp wordt die pulstrein nu uit het analoge signaal afgeleid. Men zou dus ook net zo goed een schakelende versterker kunnen maken die bv het sp/dif signaal omzet in de benodigde pulstrein. Dus geen analoge tussenstap meer en alleen op het allerlaatst via het LC filternetwerkje,

Op dit moment moet ik digitaal analoog maken, dan gaat de schakelende versterker het weer bemonsteren en vervolgens via een LC netwerk weer analoog maken. Dat zou ook kunnen door het sp/dif signaal direct om te zetten naar de benodigde pulstrein en dan pas na de vermogens trap filteren tot een analoog signaal voor de speakers.

[Ronkel]

Dat kan in theorie, maar dan kun je geen feedback loop meer in je versterker maken. In de praktijk is het dus niet zo'n goed idee. Tenzij je feedback tussen de analoge output en het digitale deel kunt implementeren (wat volgens mij in deze paper uiteengezet wordt).

De vraag is dan alsnog of je er iets mee wint. Ik denk het niet, want de meeste DACs zijn vrij goed tegenwoordig.

[Jerommel]

Bij een schakelende versterker vindt de DA conversie plaats in het filternetwerkje na de eindtrappen.

Maar dat is toch niet echt een DA conversie te noemen.
Ook bij de ingang is het niet echt AD conversie te noemen maar PWM (dus geen PCM).

En wat als je het zachter wilt zetten?

[John P]

Bedoel je zoiets als deze NAD versterker? Die maakt gebruik van deze chip die PCM omzet in PWM en ook volume e.d. voor zijn rekening neemt.

[hsmeets]

Bedoel je zoiets als deze NAD versterker? Die maakt gebruik van deze chip die PCM omzet in PWM en ook volume e.d. voor zijn rekening neemt.

Ja net als NAD (en Lyngdorf), PCM omzetten in PWM.

Ha! er is zelfs al een chipset voor zoiets.

[jeroen_d]

Ik weet niet of je je realiseert dat PWM in het geval van de UcD zo analoog is als maar zijn kan. Het is niet het LC filter dat het analoog maakt, daarmee haal je slechts ongewenst hoogfrequent weg. Bruno heeft in het verleden al uitgebreid uitgelegd dat hij niet gecharmeerd is van power DACs, want daar praat je feitelijk over. Een lijnniveau DAC is nu uitermate goed ontwikkeld. Denk alleen al aan de uitgebreide schone voedingen zie je ziet in normale DACs, wil je dat op honderden Watts voor elkaar krijgen, dat is bijna niet te doen.

[hsmeets]

misschien zie ik het te simpel, maar de powerstage is een schakelende trap, hoe de PWM pulstrein die de powerstage aanstuurt tot stand komt zal toch niet veel uitmaken of je die uit een analoog signaal door bemonstering haalt of door het PCM signaal om te zetten. Einige eis is dat de gegenereerde PWM icm het LC netwerk een "fatsoenlijk" signaal opevert. Toch? De feedback zal natuurlijk iets anders in elkaar zitten.

[jeroen_d]

Het LC-netwerk werkt boven het audiogebied. Het PWM signaal is een analoog signaal. Zo ziet het er misschien niet uit, maar de pulsbreedte is niet discreet bemonsterd. zoals Ronkel ook al aangaf, dit maakt het mogelijk om een tegenkoppellus te introduceren, die de versterkingsfactor bepaalt.

Wellicht een goed idee om het volgende paper te lezen: http://www.hypex.nl/index.php?option=co ... 5&catid=49

[Ronkel]

De versterkingsfactor is één ding, maar die tegenkoppeling is natuurlijk ook wel handig om de vervorming van de versterker te verminderen. Het punt is dat dit soort ideeën heel leuk zijn als al je componenten ideaal zijn. Wat ze nooit zijn helaas .

Ik ben geen elektrotechnicus, maar het rekening kunnen houden met niet-ideale eigenschappen van componenten zie ik eigenlijk als de belangrijkste uitdaging in het vakgebied. Hoe een schakeling met ideale componenten werkt is meestal niet moeilijk. De uitdaging is een slimme schakeling te ontwerpen die de niet-ideale eigenschappen minimaliseert. (die-hards mogen me nu affakkelen als ik er naast zit )

[jeroen_d]

Je hebt helemaal gelijk en je raakt de kern van het betoog van Bruno Putseyz in het paper waarnaar ik verwees, althans daar waar het gaat over waarom hij voor zijn implementatie heeft gekozen. Daarnaast legt hij uit dat alle versterkers analoog zijn en dat het een vergissing is om te denken dat je hem idealer maakt door digitaal te denken.

[hsmeets]

Het LC-netwerk werkt boven het audiogebied. Het PWM signaal is een analoog signaal. Zo ziet het er misschien niet uit, maar de pulsbreedte is niet discreet bemonsterd. zoals Ronkel ook al aangaf, dit maakt het mogelijk om een tegenkoppellus te introduceren, die de versterkingsfactor bepaalt.

Wellicht een goed idee om het volgende paper te lezen: http://www.hypex.nl/index.php?option=co ... 5&catid=49

Het klopt inderdaad dat de pulsbreedte een analoog karakter heeft in en dat de pulsbreedte die uit PCM omgezet is een discreet karakter heeft.

Dat was mijn punt niet, als je al een PCM signaal hebt, waarom zou je dat eerst weer analoog maken als je er ook direct uit het PCM signaal het PWM signaal kunt maken.

Als ik aan een DHZ project van actieve speakers denk icm met alleen, overwegend, digitale bronnen: ik zat naar die nieuwe Nanodisp te kijken die alleen maar digitale in/uit heeft, als je dus de PCM direct naar een 'digitale' versterker zou kunnen sturen dan zou je de DAC's achterwegen kunnen laten.

[Ronkel]

als je dus de PCM direct naar een 'digitale' versterker zou kunnen sturen dan zou je de DAC's achterwegen kunnen laten.

Je laat je DAC feitelijk niet achterwege maar maakt een DAC van je (niet langer tegengekoppelde) versterker. Zoals Jeroen al aangaf is zo'n 'power-DAC' veel moeilijker goed te krijgen dan een normale DAC op lijnniveau.

[Pjotr]

Het LC-netwerk werkt boven het audiogebied. Het PWM signaal is een analoog signaal. Zo ziet het er misschien niet uit, maar de pulsbreedte is niet discreet bemonsterd. zoals Ronkel ook al aangaf, dit maakt het mogelijk om een tegenkoppellus te introduceren, die de versterkingsfactor bepaalt.

Wellicht een goed idee om het volgende paper te lezen: http://www.hypex.nl/index.php?option=co ... 5&catid=49

Het klopt inderdaad dat de pulsbreedte een analoog karakter heeft in en dat de pulsbreedte die uit PCM omgezet is een discreet karakter heeft.

Dat was mijn punt niet, als je al een PCM signaal hebt, waarom zou je dat eerst weer analoog maken als je er ook direct uit het PCM signaal het PWM signaal kunt maken.

Als ik aan een DHZ project van actieve speakers denk icm met alleen, overwegend, digitale bronnen: ik zat naar die nieuwe Nanodisp te kijken die alleen maar digitale in/uit heeft, als je dus de PCM direct naar een 'digitale' versterker zou kunnen sturen dan zou je de DAC's achterwegen kunnen laten.

Uiteindelijk gaat het om het beleven van muziek. Als je dat dan doortrekt zou je ook kunnen stellen: Waarom dan niet gelijk een S/PDIF plugje achter je oren? Gat boren, paar hechtingen, klaar Je oor is tenslotte een een perfect laagdoorlaarfilter wat je wel direct een PWM signaal kunt toedienen.

Dat we dat nog niet zien zal wel komen omdat dat toch niet zo eenvoudig is als wel lijkt....

[hsmeets]

als je dus de PCM direct naar een 'digitale' versterker zou kunnen sturen dan zou je de DAC's achterwegen kunnen laten.

Je laat je DAC feitelijk niet achterwege maar maakt een DAC van je (niet langer tegengekoppelde) versterker. Zoals Jeroen al aangaf is zo'n 'power-DAC' veel moeilijker goed te krijgen dan een normale DAC op lijnniveau.

Hoezo geen tegenkoppeling? die chipset die in de NAD gebruikt wordt heeft tegenkoppeling en de TI chipset die in o.a. de Tact/Lyngdorf zit ook.

Uiteindelijk is er een powestage die op PWM basis als een dolle staat te schakelen, of dat een Hypex is of een Lyngdorf beide schakelen, beide 'versterken' het 'kleine' pwm signaal. En bij beide wordt de pulsbreedte modulatie gedemoduleerd door een LC netwerkje.

[hsmeets]

Het LC-netwerk werkt boven het audiogebied. Het PWM signaal is een analoog signaal. Zo ziet het er misschien niet uit, maar de pulsbreedte is niet discreet bemonsterd. zoals Ronkel ook al aangaf, dit maakt het mogelijk om een tegenkoppellus te introduceren, die de versterkingsfactor bepaalt.

Wellicht een goed idee om het volgende paper te lezen: http://www.hypex.nl/index.php?option=co ... 5&catid=49

Het klopt inderdaad dat de pulsbreedte een analoog karakter heeft in en dat de pulsbreedte die uit PCM omgezet is een discreet karakter heeft.

Dat was mijn punt niet, als je al een PCM signaal hebt, waarom zou je dat eerst weer analoog maken als je er ook direct uit het PCM signaal het PWM signaal kunt maken.

Als ik aan een DHZ project van actieve speakers denk icm met alleen, overwegend, digitale bronnen: ik zat naar die nieuwe Nanodisp te kijken die alleen maar digitale in/uit heeft, als je dus de PCM direct naar een 'digitale' versterker zou kunnen sturen dan zou je de DAC's achterwegen kunnen laten.

Uiteindelijk gaat het om het beleven van muziek. Als je dat dan doortrekt zou je ook kunnen stellen: Waarom dan niet gelijk een S/PDIF plugje achter je oren? Gat boren, paar hechtingen, klaar Je oor is tenslotte een een perfect laagdoorlaarfilter wat je wel direct een PWM signaal kunt toedienen.

Dat we dat nog niet zien zal wel komen omdat dat toch niet zo eenvoudig is als wel lijkt....

Misschien had ik die ringleiding toch niet moeten opdoeken.....dan kon het tenminste draadloos.....

[Pjotr]

Je spreekt hier Hypex aan, maar mijn inziens zou je net zo goed Akai, Sony, McIntosh, Linn, etc. etc. kunnen aanschrijven voor je vraag. Op e.o.a. manier knoop je de UcD's van Hypex en "digitaal" aan elkaar. UcD heeft helemaal niets van doen met digitaal zoals anderen ook al eerder stelden, maar is net zo analoog als klasse-A en klasse-AB.

[Ronkel]

Hoezo geen tegenkoppeling? die chipset die in de NAD gebruikt wordt heeft tegenkoppeling en de TI chipset die in o.a. de Tact/Lyngdorf zit ook.

Oké, er kan zeker een tegenkoppeling gerealiseerd worden. Maar dat betekent dus ook dat er een AD-omzetting in de terugkoppellus moet zitten, je kunt immers niet direct het analoge uitgangsignaal vergelijken met de digitale input of de daaruit gegenereerde PWM. Die omzetting moet dan wel heel goed zijn, anders introduceer je een fout in je tegenkoppeling waarmee je nog verder van huis bent.

Ik heb ook niet gezegd dat het niet kan (er bestaan dus fabrikanten die het aan het werk hebben), ik heb alleen grote twijfels of de DAC/versterker combo uiteindelijk beter wordt dan wat je nu met een Hypex UcD en een goeie DAC voor elkaar zou kunnen krijgen.

[hsmeets]

Je spreekt hier Hypex aan, maar mijn inziens zou je net zo goed Akai, Sony, McIntosh, Linn, etc. etc. kunnen aanschrijven voor je vraag. Op e.o.a. manier knoop je de UcD's van Hypex en "digitaal" aan elkaar. UcD heeft helemaal niets van doen met digitaal zoals anderen ook al eerder stelden, maar is net zo analoog als klasse-A en klasse-AB.

je hebt gelijk, titel en vraagstelling aangepast.

Het gaat mij niet om het digitaal of analoog zijn van een schakelende versterker maar of je de benodigde pwm niet direct uit de pcm kunt maken zonder het pcm signaal eerst analoog te maken en dan weer in pwm om te zetten. Scheelt weer in componenten die nodig zijn. Zoals ik aanhaalde als voorbeeld de PCM output van een NanoDSP dan direct aan de afzonderlijke amps aanleveren zonder DAC tussenstap per kanaal/speakerdriver.

[jeroen_d]

In dat paper waarnaar ik verwees heeft Bruno aardig uiteengezet waarom je bepaalde dingen wel en niet zou willen. Natuurlijk kan je het met hem oneens zijn. Dat zijn de fabrikanten die een andere aanpak willen. Zover als mijn technische beoordelingsvermogen reikt, denk ik dat de argumentatie van Bruno staat als een huis.

[hannesie]

Bedoel je zoiets als deze NAD versterker? Die maakt gebruik van deze chip die PCM omzet in PWM en ook volume e.d. voor zijn rekening neemt.

Leuk, Bruno gaf kort geleden wel aan dat hij het druk had met NAD, en dat het daarom even duurde.

Toen ik die versterker zag, dacht ik wel, hoeveel denkwerk zit er in van hem.

[hsmeets]

Natuurlijk bestaat digitale versterking niet, digitaal slaat hooguit op hoe de informatie 'gecodeerd' is, alle electronica is analoog en gedraagt zich ook zo.

Wat ik er van het artikel begrijp worden er twee conclusies getrokken:

- feedback is nodig om THD, output impedantie etc gunstig te beinvloeden en zowel de kool als de geit te sparen bij het realiseren van de ontwerp criteria. Het een sluit, binnen grenzen, het ander niet meer uit. (Niet op zich nieuw, terugkoppeling bestaat al langer).

- feedback signaal het beste af te tappen na de filtering zodat de invloed van het filternetwerk en de belasting (de speaker) ook meegenomen kan worden.

Om het feedback signaal daardoor dus analoog is en dat zo'n analoog feedback signaal zich makkelijker met het ook een analoog ingangssignaal laat verwerken (benodigde componenten, foutmarge, etc) is het slimmer het zo te doen. De 'aufwand' die voor een NAD of Lyndorf concept nodig is waarbij de input PCM is zal duurder en complexer uitvallen dan het opnemen van een DAC in je low-power gedeelte.

Okay, helder. Point taken.

als ik het goed lees breekt paragraaf 5.2 ook nog min of meer een lans om voor actieve speakers te kiezen....
en slaat P. Koelewijn de plank mis als hij zingt: Kom van je DAC af, ik waarschuw niet meer.

[hsmeets]

De 'aufwand' die voor een NAD of Lyndorf concept nodig is waarbij de input PCM is zal duurder en complexer uitvallen dan het opnemen van een DAC in je low-power gedeelte.

de vraag die wel blijft, blijft dit altijd zo of is het slechts momenteel zo.

Ik kan mij voorstellen dat er een omslag punt zou kunnen komen waar het behouden van een DAC niet meer opweegt tegen de kosten van een feedback circuit dat goed en goedkoop om kan omgaan met de originele PCM input.

[Jerommel]

Ligt er aan of er markt voor (te creëren) is.