Wat vragen voor mijn 1e filter

[jeroen_d]

In jullie betoog hebben jullie het vaak over een bult of dip van 3dB, jeroen_d gaf al aan dat je dat wel hoort, maar hoe goed hoor je dat nou werkelijk? De woonkamer waarin ik speel geeft van zichzelf al pieken en dalen van 10 of 20dB, hoe erg is het dan dat er 3dB verschil in een klein stukje van een bepaalde frequentie zit? Ik snap dat het de uitdaging is om de frequentie respons zo vlak mogelijk te krijgen, maar hoor je het in de praktijk wel? Of is dit nu vloeken in de kerk?

Die 10 of 20 dB van je kamer is een steady state response die lang niet alles zegt over wat je hoort, zeker niet boven 200 Hz of zo. Je oren zijn niet vergelijkbaar met een meetinstrument, het is niet altijd makkelijk om metingen goed te kunnen interpreteren en vertalen naar hoorbare verschillen. Een 3 dB afwijking is, vooral over een octaaf of meer, erg veel en zeker goed hoorbaar.

Ik bedoelde meer over een kleiner gebied, alleen het crossover gebied. Is dat wel te horen?

Met enigszins getrainde oren is het goed te horen. Maar ja, op luisterdagen worden speakers wel eens de hemel in geprezen terwijl er toch duidelijke tekortkomingen zijn. Niet iedereen is in staat zulke zaken te horen laat staan de vinger op de zere plek te leggen. Dat heeft niks met slechte oren te maken, wel met training van je gehoor en regelmatig nameten naar wat voor respons je luisert zodat je verbanden kan leggen.

[Ronkel]

Met enigszins getrainde oren is het goed te horen. Maar ja, op luisterdagen worden speakers wel eens de hemel in geprezen terwijl er toch duidelijke tekortkomingen zijn. Niet iedereen is in staat zulke zaken te horen laat staan de vinger op de zere plek te leggen. Dat heeft niks met slechte oren te maken, wel met training van je gehoor en regelmatig nameten naar wat voor respons je luisert zodat je verbanden kan leggen.

Mijn ervaring is dat zulke smalbandige piekjes bij veel muziek niet merkbaar zijn, maar bij sommige nummers net weer wel. Dan klinkt een nummer dan toch nèt niet helemaal lekker.

[jeroen_d]

Bij veel popmuziek zijn smalbandige pieken zeer lastig te horen dat klopt. Bij strijkers wordt het voor mij al heel gemakkelijk, ook wordt het gemakkelijk bij rauwe stemmen met veel boventonen die je goed kent.

Het piekje (DE BULT!) waar we het hier over hebben is echter niet smalbandig, bij een 2de orde Butterworth op 2kHz is het niveau daar 3dB, maar bij 1kHz en 4kHz is het nog maar liefst +1,7dB. Na enige training zal bijna iedereen dit duidelijk kunnen horen.

Zeker als je A/B zou kunnen schakelen valt dit erg goed op en zal de voorkeur richting de vlakke respons gaan, ook als die vlakke respons met een 4de orde Linkwitz-Riley filter is bereikt en er daardoor een 3dB power respons dip in zit. Let wel, die power respons dip waar Tom het over heeft is nu juist iets wat je echt moeilijk zal kunnen horen bij heel veel muziek en hij is vaak ook niet te meten op de luisterplek als je ruimte enigszins gedempt is. Het is namelijk een off-axis effect dat in het verticale vlak plaatsvindt. Redelijk onder controle te krijgen met vloer en plafond demping.

3de orde Butterworth is trouwens niks mis mee, krijg je wel een vlakke respons én het is praktisch haalbaar. Maar wel precies werken dus, want het is in tegenstelling tot even orde filtering gevoeliger voor de luisterhoogte.

[EnjoyProg]

Kijk antwoorden waar ik zeker wat mee kan! Ik wist ook niet dat die bulten zo breedbandig kunnen zijn.
Maar ik neem wel aan dat het goed is om de luidsprekers uiteindelijk op de luisterplek te meten. Die pieken zullen dan wel niet zo hoorbaar zijn, maar in de kamer heb je natuurlijk ook breedbandige bulten. Ik ben nu het boek: Luidspreker, fabels en feiten aan het lezen en dat is wel interessant hoe hij de theorie en de praktijk uit elkaar haalt.

hmmm misschien toch maar eens over denken of ik meetapparatuur ga kopen. Het maakt alles inderdaad wel overzichtelijker en veel goedkoper dan trial & error. Vooral voor het laag!

Ik vind het allemaal wel erg interessant!

[jeroen_d]

Lees nog even wat Ronkel schreef: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 1#p1603221

De klank en afbeelding die je ervaart wordt sterk bepaald door de respons van de luidspreker zelf. Een meting op je luisterplek meet het directe geluid maar ook alle reflecties en maakt daarin geen onderscheid. Het is eigenlijk een heel domme weergave (een frequentieplotje) van wat er in werkelijkheid allemaal aan de hand is. Als je gehoor het directe en indirecte geluid niet van elkaar zou kunnen scheiden zou je een zeer vaag stereobeeld hebben. Juist omdat je gehoor dat wel kan moet je niet corrigeren zodanig dat de steady state respons op de luisterplek vlak is. Gewoon een goede luidspreker maken en via akoestische behandeling van je kamer de reflecties onder controle krijgen: dat geeft het beste geluid. Dom EQ-en is slechts indrukwekkend op de korte termijn maar klinkt gewoon niet natuurlijk. Daar waar het veel meer zin heeft is in het laag, maar ook daar moet je het met beleid toepassen. Hoe minder het nodig is, hoe beter.

[markbakk]

Gewoon een goede luidspreker maken en via akoestische behandeling van je kamer de reflecties onder controle krijgen: dat geeft het beste geluid. Dom EQ-en is slechts indrukwekkend op de korte termijn maar klinkt gewoon niet natuurlijk. Daar waar het veel meer zin heeft is in het laag, maar ook daar moet je het met beleid toepassen. Hoe minder het nodig is, hoe beter.

+1

Reflecties, maar ook staande golven, laten zich niet goed weg-EQ'en. Overigens is een goede luidspreker ook aangepast aan de opstelling en aan de luisterruimte.

[EnjoyProg]

In welke zin bedoel je met aangepast? Bedoel je qua systeem, gesloten, br of tl?

[markbakk]

De exacte werking van de resonantie is van minder belang dan de response die een luidspreker in het laag in een ruimte weet te produceren. Het simpelste voorbeeld is wel: kleine kamer, kleine luidspreker. Sterk vereenvoudigd dan. Wat verder van belang is is de luisterafstand en de verdeling van de chassis over de baffle, de afstraalkarakteristiek in verband met zij- en achterwanden (achter de luidspreker dan). De opstelling is verder ook van grote invloed op de efficiency van de laagweergave (een luidspreker in een kamerhoek wordt feitelijk een soort hoornluidspreker). De filtering, systeemkeuze (MT, TM, MTM) en het resulterende afstraalgedrag moet je 'matchen' aan de materialen op je vloer en plafond. En zo kunnen we nog wel even doorgaan, maar een goed ontworpen systeem houdt met deze aspecten rekening.

[EnjoyProg]

Juist ja ik snap wat je bedoelt. Ik zal met mijn nieuwe kast daar idd rekening mee te houden. Bedankt

[EnjoyProg]

Nog even terugkomen op het 3e orde Butterworth. Als ik via deze site het filter uitreken zit ik dan voor:

Lowpass, 230Hz, Rdc = 6.5 Ohm: 6,8mH - 142uF - 2.2mH
Highpass, 230Hz Rdc = 7 Ohm: 66uF - 3.6mH - 198uF

Er werd wel gezegd dat ik voor de 3orde BW wel precies moest werken, maar hoe pas je dat het beste toe? Voor de lowpass kan ik de 142uF wel 140uF van maken denk ik, maar hoe los je het voor de highpass op? 3.6mH is volgens mij niet te koop. Moet ik dan het crossover punt omhoog brengen zodat ik ipv 3.6mH 3.3mH krijg?

Of schudden jullie je hoofd nu echt zuchtend nee....

[jeroen_d]

Wij schudden ons hoofd zuchtend nee, maar trek het je niet aan hoor.

Je beweerde dat je mijn draadje over 'praktijk vs textbook filters' had gelezen. Dan zou je moeten weten dat het totaal geen zin heeft om een schema uit het boekje te berekenen, omdat je daarmee de karakteristiek van je driver niet meeneemt en zijn impedantie als ideaal beschouwt. Het resultaat van jouw berekende filter en de driver samen zal dus allesbehalve resulteren in een mooie 3de orde Butterworth respons.

Met nauwkeurig werken bedoelen we dus eerst en vooral dat je goede akoestische metingen uitvoert en ook de impedantie van je drivers in de behuizing opmeet. En ook voor de impedantie heb je dan de amplitude en fase nodig van die impedantie.

[markbakk]

Nog even terugkomen op het 3e orde Butterworth. Als ik via deze site het filter uitreken

Lees nou eens wat verder op die site. Uiteindelijk kom je niet om Speakerworkshop of ARTA/Boxsim heen.

[EnjoyProg]

Ach ja eigenlijk wist ik het ook wel...beetje eigenwijs is het wel. Zoals ik al zei:

hmmm misschien toch maar eens over denken of ik meetapparatuur ga kopen. Het maakt alles inderdaad wel overzichtelijker en veel goedkoper dan trial & error.

Of eerst eens over iemand schouder meekijken lijkt me verstandiger.

@jeroen_d: Ik heb je 'praktijk vs textbook filters' wel gelezen hoor (2x zelfs, de eerste keer snapte ik het niet ) Het lijkt ook wel in grote lijnen hoe Vance Dickason in 'luidsprekerkasten ontwerpen' het uitlegt, snapte ik ook pas de 2e keer

Voor een houtworm zonder elektronica opleiding is het allemaal wel even wennen, maar ik worstel me er wel doorheen.

[Henkjan]

..... Vance Dickason in 'luidsprekerkasten ontwerpen' het uitlegt, snapte ik ook pas de 2e keer

da's een stuk sneller dan gemiddeld, want zo makkelijk geschreven is dat boek niet