Wat vragen voor mijn 1e filter

Conventionele filters zonder actieve elektronica.

Moderator: Beheerdersteam

EnjoyProg
Berichten: 350
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door EnjoyProg »

Al een tijdje speel ik met mijn zelfbouw luidsprekers waarvan het filter door iemand anders is gemaakt. Zonder te meten overigens. Nu ga ik een nieuwe woofer aanschaffen en wil ik graag zelf het filter maken. Ik heb zelf geen spullen of verstand van meten. Het betreft een 3-weg met voor het:

Hoog: B&G Neo 3
Midden Kef B110 SP1003 (6,5 Liter excl. demping)
Laag: CSS Trio8 (35 Liter excl. demping)

Ik heb 2 eindverstekers, 1 voor het laag waarvan ik het volume kan regelen en 1 voor midden/hoog.
Ik filter nu op 400Hz en 2,5 of 3 kHz en ik moet nog beslissen wat een goed punt is om te crossen voor de Trio8/B110. De B110/Neo3 komt op 3 kHz.

Op deze site http://www.mh-audio.nl/CrossoverNetwork ... eakers.asp kan je de gegevens invoeren en zo een begin van het filter maken. Ik weet dat ik niet zomaar met de standaard waarden en goed filter heb, maar als ik met een 2e orde Linkwits-Riley zoals onderaan die pagina staat begin, hebt ik dan al een goede start?

Mijn 2e vraag is hoe belangrijk is die Q waarde voor een filter? Er ontstaat een kleine bult van 3dB bij een 2e orde Butterworth, maar is het erg als je een hogere Q waarde hebt dan 1? Zijn er situaties dat je daarvoor kiest? Want als ik mijn huidige filter nu uitreken (weer met de pagina hierboven) kom ik op bijna alle punten boven de Q 1 waarde.

Beetje hulp kan ik dus wel gebruiken :)
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33828
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door Henkjan »

over die online calculator: lees dit topic maar eerst :D
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... =6&t=14216

wat betreft de x-over frequentie: hangt ook af van hoe steil natuurlijk, maar zo 400Hz lijkt me prima kunnen, ik had in Nescio 300Hz. De trio8 loopt tot boven 1kHz vrij netjes:
trio8 freq-resp.jpg
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12872
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door jeroen_d »

EnjoyProg schreef:
Mijn 2e vraag is hoe belangrijk is die Q waarde voor een filter? Er ontstaat een kleine bult van 3dB bij een 2e orde Butterworth, maar is het erg als je een hogere Q waarde hebt dan 1? Zijn er situaties dat je daarvoor kiest? Want als ik mijn huidige filter nu uitreken (weer met de pagina hierboven) kom ik op bijna alle punten boven de Q 1 waarde.

Beetje hulp kan ik dus wel gebruiken :)
Het gaat altijd om de combinatie van de filtercurve en de curve van de driver. Dat telt bij elkaar op en er kunnen dus situaties zijn dat je voor hogere Q waardes kiest. De NEO3 is een nogal vlakke driver vanaf 3kHz, hier kun je dus redelijk veilig een standaard 2de orde Linkwitz-Riley filter toepassen. Mind you, dat betekent een Q van 0.5!

Voor de B110 ligt het totaal anders. Die zal ook nog een equalizing filter nodig hebben, een sperkring in serie met de driver. Hij heeft namelijk een sterke resonantie rond 1kHz. Als je hier niet voor corrigeert klinken stemmen heel plastisch, maar is de speaker verre van neutraal.
Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 5698
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door markbakk »

Mijn bescheiden kritische toevoeging: zonder meetspullen en ervaring gaat een filter voor een drieweg maken niet heel succesvol worden. Er zijn domweg te veel variabelen en te weinig vergelijkingen, zogezegd.

Je hebt nu al een tweeweg met een werkend filter? Laat dat in elkaar zitten! Bouw met de Trio's een paar subwoofers of koop goedkopere subwooferspeakers én een minidsp/ander actief scheidingsfilter. Dat levert meer kans op succes. Die B110 kan vanaf zo'n 100Hz voldoende laag produceren voor huiskamergebruik.
EnjoyProg
Berichten: 350
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door EnjoyProg »

@Henkjan: Bedankt voor de info. Het topic heb ik al een paar keer doorgelezen en begin het steeds beter te begrijpen.
Het gaat altijd om de combinatie van de filtercurve en de curve van de driver.
@jeroen_d: Het was me inderdaad al duidelijk geworden in het 'praktijk vs textbook filters' topic.

De resonatie rond de 1kHz hebben we idd al weggewerkt. Stemmen klinken erg kil/hard.
Wat betreft de hoge Q, heb ik ook even nagevraagd aan Jerry, hij vertelde dat het voor het midden en hoog unit niet zo heel belangrijk is omdat die units van zichzelf al een goed demping hebben.
Plus dat er een condensator in serie zit, maar ik snap niet helemaal hoe dat in verband staat met een hoge Q die niet belangrijk is. Misschien kan iemand dat uitleggen?

@markbakk:Ik snap idd dat als je gemeten hebt precies kan zien welke kant je op moet werken in het begin en dat zeker gemakkelijker is dan luisteren en op de gok aanpassen (voor ervaren mensen iets minder gokken). Maar uit eindelijk moet je toch weer het filter naar eigen smaak en naar je akoestiek aanpassen. Dus het luisteren komt dan toch weer om de hoek kijken.

Voor mij is het wel een goede ervaring om eerst te luisteren en dan kijken hoe ik het filter moet aanpassen om het gewenste resultaat te bereiken. Daar leer je enorm veel van. Uiteindelijk wil ik wel gaan meten en kijken of ik het goed heb gedaan en waar ik het eventueel anders kan doen.

Nu heb ik al een 3-weg, alleen vervang ik nu mijn b200 voor de css trio 8. 100Hz voor de B110 lijkt me een beetje laag. Qua output zal hij het nog wel kunnen, maar of hij dan ook nog mooi klinkt?
EnjoyProg
Berichten: 350
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door EnjoyProg »

Morgen hoop ik te kunnen frezen en de css in de kast te zetten.

Ik heb nog een 2mH spoel met 47uF liggen, daar begin ik maar mee voor het laag. Dan zit ik wel ongeveer op 500Hz en heb een vrij hoge Q, maar met zo'n grote kast kan dat nog wel, denk ik.

En anders bestel ik toch andere waardes.

Ben benieuwd :)
Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 5698
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door markbakk »

EnjoyProg schreef:
Ik heb nog een 2mH spoel met 47uF liggen, daar begin ik maar mee voor het laag. Dan zit ik wel ongeveer op 500Hz en heb een vrij hoge Q, maar met zo'n grote kast kan dat nog wel, denk ik.
Als je het gehoormatig wilt benaderen, zou ik je willen aanraden niet te denken in termen van X-overfrequenties en Q-waarden, maar het écht op het gehoor te doen. Beweringen als '500Hz en een hoge Q' verstoren je perceptie met (in dit geval niet helemaal juiste) aannames. Het enige waar je dan een beetje op moet letten is dat je units niet schromelijk overbelast (vooral tweeters zonder HP-filter).
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12872
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door jeroen_d »

EnjoyProg schreef:
Wat betreft de hoge Q, heb ik ook even nagevraagd aan Jerry, hij vertelde dat het voor het midden en hoog unit niet zo heel belangrijk is omdat die units van zichzelf al een goed demping hebben.
Plus dat er een condensator in serie zit, maar ik snap niet helemaal hoe dat in verband staat met een hoge Q die niet belangrijk is. Misschien kan iemand dat uitleggen?
Valt niet uit te leggen, complete nonsens.
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9199
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door wouter »

En helaas werkt een laagdoorlaat altijd ook niet met een spoel en een condensator, als gevolg van de impedantie die niet vlak ligt. Met een 2 mH spoel zal het wel meevallen, maar ik verwacht dat je in die combi de 500 Hz gaat overschrijden.

Zonder metingen heb je naast overgangsfrequenties en filterhellingen weinig inzicht op welke respons de ingebouwde driver geeft, welke invloed het tezamen heeft op de akoestische respons en of je 'knie' in het filter niet veel te scherp is bijvoorbeeld.

Een 3-weg is daarom erg lastig, zonder ervaring is het zelfs meer een lucky shot als het echt goed komt. Ben je met minder resultaat tevreden dan kun je natuurlijk gewoon aanpielen :wink:
Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 5698
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door markbakk »

wouter schreef:
Met een 2 mH spoel zal het wel meevallen, maar ik verwacht dat je in die combi de 500 Hz gaat overschrijden.
Vooruit.... :sure: =;
In een 'oneindig klankbord' zit je met 2mH en 47uF op de Trio8 al op zo'n 700Hz bij -3dB (en -123 graden fasedraaiing). Dan reken je de bafflestep (bij die frequentie al 6dB t.o.v. 100Hz) nog niet mee en mag de Trio niet opbreken. Heb 'm bij gelegenheid maar even in een reflex van 26 liter gestopt. Blijft toch een leuke driver!
Trio8.jpg
O ja, de spikes zijn de resonanties in de BR-poort. Wat overdreven in amplitude (dat doet Basta! nu eenmaal), maar je ziet dat je eerste resonantie lekker in het werkgebied van de unit ligt en dat ga je met name in het tijdsdomein merken. Vraagt om tegenmaatregelen!
EnjoyProg
Berichten: 350
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door EnjoyProg »

Zo even weer een reactie van hier. Zondag heb ik de units gefreesd en in gebouwd, helaas had ik geen tijd meer om te luisteren. Gisteren eigenlijk ook, niet maar heb toch even snel een half uurtje geluisterd.

Nou, een verbetering tegenover de b200 is het in ieder geval nu al! Veel transparanter en gedetaileerder. De b200 in zo'n kleine kast klonk ook nogal lomp. Dit is dus al veel beter. In de winkel kan dit al gerust tussen de duurdere jongens staat. Lucky shot? Misschien wel, dat zal een meting idd duidelijk maken. Maar er zal inderdaad nog wel het een en ander aan de hand zijn, dat beloofd dus nog wat met de css in de toekomst.

Wat ik alleen niet zo goed snap is hoe jullie uit komen boven de 700Hz terwijl ik net boven de 500 uitkom met de hierboven genoemde website. Is dat een andere berekening?

Ik ga binnenkort meer eens meer en goed luisteren en eens proberen wat een 6.8 spoel doet.

@ markbakk: zit die eerste resonantie er ook in met een gesloten systeem?

@wouter:
En helaas werkt een laagdoorlaat altijd ook niet met een spoel en een condensator
Kan je uitleggen wat je hiermee bedoelt?
Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 5698
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door markbakk »

EnjoyProg schreef:
@ markbakk: zit die eerste resonantie er ook in met een gesloten systeem?
Nee. Het is een resonantie a.g.v. de staande golf in de BR-poort.

Overigens vermoed ik dat je filterformules gebruikt die geen rekening houden met de werkelijke impedantie van een luidsprekerunit, noch met de akoestische response van een driver in een bepaald soort kast. Gooi die maar in een hoek en leer werken met een programma als Boxsim.
EnjoyProg
Berichten: 350
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door EnjoyProg »

Het programma heb ik gedownload. Ik zal er binnenkort eens mee gaan stoeien.
Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1139
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door Tom Magchielse »

Over de keuze van filterkarakteristieken valt veel te zeggen. Naar mijn idee is de liefde voor LR-filters een beetje overdreven. De tweede-orde variant moet in tegenfase worden aangesloten, geeft wel een constante L+H som wat betreft de geluiddruk, niet voor wat betreft het L+H vermogen. Daarin treedt een 3 dB dip op. De andere, hogere-orde LR filters leiden aan hetzelfde euvel. De 4 orde LR en de 8e orde LR worden weer in faze aangesloten, de 6e-orde weer in tegenfase. De voordelen van LR (fasekarakteristiek van L en H verlopen gelijk op) voorkomt de zgn. "Lobing Error" maar dat voordeel valt weg als de drivers een ongelijke diepte hebben. De kwalen blijven echter. Kijk eens naar geone Butterworth filters van oneven orde, die vormen voor het filterontwerp ook een heel geschikt startpunt.
groeten,
Tom
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12872
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door jeroen_d »

Je moet met oneven veel nauwkeuriger werken. Voor je het weet heb je een dip of bult op de luisteras.
Het faseverschil op de overgang is 90 graden. Bij afwijkingen ga je dus snel richting de 0 (3dB bult, is direct hoorbaar) of 180 (scherpe dip, is ook hoorbaar).

Een 2de orde Linkwitz-Riley werkt alleen goed als de woofer en tweeter akoestisch zijn uitgelijnd (gelijke diepte en zo niet op een achterover hellende baffle zijn geplaatst).

Een 4de orde LR is veel vergevingsgezinder in alle gevallen. Faseverschil is 0 graden. Bij + of - 90 graden afwijking heb je een milde 3dB dip die veel minder goed hoorbaar is. Dan heb je nog het grote voordeel van relatieve ongevoeligheid voor faseoffset tussen tweeter en woofer. Heel vaak lukt het om met 2de orde elektrisch voor de woofer en 2de of 3de orde elektrisch voor de tweeter een probleemloze overdracht te krijgen.

Oneven is zeker het proberen waard, maar niet voor een beginner. Die zou ik 4de orde Linkwitz-Riley aanraden en vanuit dat startpunt meer ervaring opbouwen.
Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1139
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door Tom Magchielse »

Zoals ik al zei, hier valt veel over te zeggen. Waar Jeroen_D niets over zegt, is de power response. LR-filters produceren allemaal een 3 dB dip in het doorgelaten totaalvermogen op de cross-over frequentie. Op zich geen ramp, maar als je het vermogen laat uitstralen door twee boven elkaar of naast elkaar geplaatste drivers, treedt door de dan optredende bundeling ook weer een vermogensverlies op, op de cross-over freq. en ook weer een paar dB, afhankelijk van de afstand tussen de drivers. Bij elkaar wordt dit effect, hoorbaar in de diffus-veld responsie, fors, vooral bij lage-orde filters.
Als je bij een 3e-orde Butterworth een fasefout van bijna -90 graden maakt, ontstaat een (oneindig diepe) dip. De fase van de speakers eenvoudig omdraaien maakt daar weer een piekje van 3 dB van. Prettige eigenschap van de Butterworth filters is dat er geen vermogensdip optreedt.
Een onnauwkeurigheid in de fase van 90 graden leidt bij LR tot een 3 dB dip, ook niet fraai, vooral gezien het bovenstaande effect op het vermogen. Feitelijk zijn dat soort fasefouten eigenlijk nooit acceptabel.
Ideetje: als de woofer 4 cm dieper is dan de tweeter, is bij een x-over van 2200Hz er akoestisch een faseverschil van 90 graden. Dat kan een derde of vijfde orde BW filter keurig compenseren.
Gezien het feit dat alle drivers, ook tweeters in eerste instantie highpassen zijn, hebben we aan de hoogkant ook zonder elektrisch filter toch al de responsie van een 2e-orde highpass. Om een symmetrische overall responsie te krijgen zou je dan eerder denken aan een derde-orde lowpass en een eerste of hooguit tweede-orde higpass als elektrische filters, en niet andersom zoals jeroen_D suggereert.
Wie de filters door software laat optimaliseren, zou er goed aan doen ook de responsie onder een hoek van = en - 30 graden verticaal in de optimalisatie te betrekken, om dit soort probleem snel te zien.
groet,
Tom
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12872
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door jeroen_d »

Voor een 4de orde filter, zoals ik suggereerde, heb je meestal een 2de of 3de orde hoogdoorlaatfilter nodig. De natuurlijke 2de orde afval ligt namelijk in de meeste gevallen op een lagere frequentie dan daar waarop je filtert. Het is dus beslist niet zoals jij suggereert. Je kunt ook in de vele praktijkvoorbeelden op dit forum zien, waar mensen gemeten hebben aan 2-weg systemen op een vlakke baffle, dat men vrijwel altijd uitkomt op dit soort filters. Het kan soms voorkomen dat ook voor de midwoofer een 3de orde elektrisch filter gunstiger uitpakt, maar dit is meer uitzondering dan regel.

Wat je over de power respons zegt klopt natuurlijk. Ik heb hier zelfs een vrij uitgebreid experiment aan gewijd, alweer enkele jaren geleden: http://home.kabelfoon.nl/~dezaire/R&D_nl.htm
De grote tekortkoming van dit op zich zuivere experiment was dat ik heb gewerkt met twee breedbanders die allebei bundelen voor hoge frequenties.
Ook John Kreskovsky heeft hier lekker aan zitten rekenen en simuleren: http://www.musicanddesign.com/Power.html
Voor als je er niet genoeg van kan krijgen. :mrgreen:

Met echte tweeters, die veel minder bundelen, blijkt het voordeel van oneven orde filters minder goed uit te pakken. Behalve bij een zuiver eerste orde akoestisch filter krijg je altijd een duidelijke dip te zien. En laat zuiver eerste orde nu juist vrijwel niet te implementeren te zijn?
Ook een 4de orde filter heeft dan het nadeel dat er boven de 3dB power respons dip ook nog het effect van de rondstralende tweeter zit. Dubbel erg dus.

2de orde Linkwitz-Riley op een hellende baffle (drivers akoestisch uitgelijnd) blijken vooralsnog het beste compromis te bieden, althans zo heb ik het gehoormatig ervaren. Wat helpt is dat de power in het hoog, daar waar de tweeter rondstraalt, wat wordt teruggenomen. Daardoor klinken deze filters erg vriendelijk, rustig en natuurlijk. Maar ze zijn wat lastiger te implementeren en je moet zo slap filteren dat het niet me alle drivers lukt.

Ik heb overigens bij open baffle het nadeel van de power respons dip van 4de orde filters nooit ondervonden. Blijkbaar wordt het minder erg door het figure-8 afstaalpatroon, tenminste als je het goed doet en dat bereikt. Wat je ook in mijn experimenten terug kunt vinden: je went ontzettend snel aan een dip, niet aan een bult. Dat is trouwens algemeen bekend. Het is zelfs zo, dat als je een tijdje naar een dip luistert, en je vult hem dan plotseling in, dat het dan gekleurd klinkt! Je gehoor is in die zin een onzuivere referentie en conclusie van het verhaal is dat een power respons dip niet erg is. Wel een lokale bevoordeling in een smal gebied rond 3-4kHz door een daar rondstralende tweeter, waardoor het hoog niet prettig klinkt.

Ja, er valt een hoop over filters te melden. Toch blijf ik bij mijn standpunt dat je het beste eenvoudig kunt beginnen met een 4de orde akoestisch filter. De vele succesvolle bouwontwerpen, zowel van de zelfbouwzaken als in commerciele ontwerpen, geven dit aan. Als je het kantelpunt niet te hoog kiest, bv 2kHz, kun je vaak volstaan met een 2de orde elektrisch hoogdoorlaatfilter (condensator + spoel) en een spanningsdeler voor de tweeter (1 weerstand in serie met en 1 parallel aan de tweeter) om je doel te bereiken. Voor de woofer volstaat vaak een enkele spoel met condensator. Zie bijvoorbeeld het filterontwerp voor de Scanspeak reference monitor: http://www.audiocomponents.nl/imgs/draw ... ne/3-4.jpg
Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1139
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door Tom Magchielse »

jeroen_d schreef:
Voor een 4de orde filter, zoals ik suggereerde, heb je meestal een 2de of 3de orde hoogdoorlaatfilter nodig. De natuurlijke 2de orde afval ligt namelijk in de meeste gevallen op een lagere frequentie dan daar waarop je filtert. Het is dus beslist niet zoals jij suggereert.
.
Sorry, ik had niet begrepen dat je met die configuratie een 4e-orde LR wilde realiseren. Dat met een tweede orde of 3e orde highpass voor de tweeter het totaal ongeveer 4e orde wordt, is dezelfde redenering als wat ik stelde, dat met een toegevoegde 1e of hooguit 2e orde voor de tweeter in totaal een derde orde highpas is te realiseren.
Waarom het filter aan de laagkant bij een LR4 dan 2e orde zou moeten zijn is niet zonder meer duidelijk, tenzij de woofer ook snel (2e orde) afvalt.
Als je het mij vraagt is het succes van LR4 filters vooral te danken aan het feit dat het overnamegebied zo smal wordt, dat de daar optredende narigheid bijna onhoorbaar wordt. Maar wel tegen een hoge (componenten) prijs....
Maar eigenlijk is deze hele redenering een beetje krom. Wat je wilt is een akoestische overdracht die de gewenste vlakke geluiddruk karakteristiek geeft, de gewenste (vlakke) power response, en de gewenste bundeling zonder lobing error. En vervolgens worden dan redeneringen gegeven, waarin alleen de eigenschappen van de elektrische filters worden meegenomen, met verwaarlozing van de karakteristieken van echte drivers. Alsof die ideaal zouden zijn!

Ik zou daarom willen voorstellen om de totale responsie inclusief de drivers toe te werken naar BW3, BW4, LR4, BW5 of misschien zelfs Bessel (voor de diehards) en niet alleen naar de elektrische filters te kijken.
Dan pas hebben al die prachtige beschouwingen van Linkwitz, Lipschitz en Vanderkooy überhaupt zin.
En dan zal ook blijken dat eerste orde crossovers eigenlijk nooit realiseerbaar zijn, en tweede orde crossovers in de praktijk ook nauwelijks. En dat voor hogere ordes door slim gebruik te maken van de responsies die de drivers al geven, heel wat filtercomponenten kunnen worden uitgespaard.
groeten,
Tom
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12872
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door jeroen_d »

Klopt natuurlijk allemaal. Om nog even op die 4de orde terug te komen, met als voorbeeld de reference monitor. Die is natuurlijk niet perfect 4de orde. Toch worden de woofer en tweeter in fase aangesloten. Het 2de orde elektrische hoogdoorlaatfilter geeft bij benadering een 4de orde akoestische respons voor de tweeter. Het 2de orde elektrische filter voor de woofer heeft een grote spoel, groter dan je zou verwachten op basis van een 2,5kHz kantelpunt, maar dat is gedaan voor bafflestep compensatie. Omdat de woofer akoestisch gezien een paar cm achter de tweeter ligt, de conus is veel dieper met bijbehorende extra fasedraaiing tov de tweeter, is de elektrische filterorde slechts 2de orde gehouden om te voorkomen dat de fasedraaiing te groot wordt. Zo sluit alles prima op elkaar aan.

Weer on-topic: TS heeft het over een 3-weg. Omdat de drivers in een 3-weg meer in hun lineaire gebied worden gebruikt, komt elektrisch en akoestisch dichter bij elkaar. Daarom zie je in een 3-weg vaak 2de orde elektrische filters en is voor een nette fase-aansluiting de (ondiepe) middentoner geinverteerd.
EnjoyProg
Berichten: 350
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door EnjoyProg »

Wow wat een zware kost theorie :)
Even wat extra info over mijn luidsprekers, ze staan 7 graden naar achteren. Het enige wat niet zo goed is is dat ik de tweeter en mid vrij ver van elkaar heb (15cm van center tot center).

In jullie betoog hebben jullie het vaak over een bult of dip van 3dB, jeroen_d gaf al aan dat je dat wel hoort, maar hoe goed hoor je dat nou werkelijk? De woonkamer waarin ik speel geeft van zichzelf al pieken en dalen van 10 of 20dB, hoe erg is het dan dat er 3dB verschil in een klein stukje van een bepaalde frequentie zit? Ik snap dat het de uitdaging is om de frequentie respons zo vlak mogelijk te krijgen, maar hoor je het in de praktijk wel? Of is dit nu vloeken in de kerk? :oops:

Ik heb alle gegevens in Boxsim ingevoerd, maar krijg helemaal geen mooie lijntjes over het beeldscherm. Onderaan staat wel Calculation succesful. Wat ben ik nog vergeten?
Ronkel
Berichten: 2182
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door Ronkel »

EnjoyProg schreef:
In jullie betoog hebben jullie het vaak over een bult of dip van 3dB, jeroen_d gaf al aan dat je dat wel hoort, maar hoe goed hoor je dat nou werkelijk? De woonkamer waarin ik speel geeft van zichzelf al pieken en dalen van 10 of 20dB, hoe erg is het dan dat er 3dB verschil in een klein stukje van een bepaalde frequentie zit? Ik snap dat het de uitdaging is om de frequentie respons zo vlak mogelijk te krijgen, maar hoor je het in de praktijk wel? Of is dit nu vloeken in de kerk? :oops:
Die 10 of 20 dB van je kamer is een steady state response die lang niet alles zegt over wat je hoort, zeker niet boven 200 Hz of zo. Je oren zijn niet vergelijkbaar met een meetinstrument, het is niet altijd makkelijk om metingen goed te kunnen interpreteren en vertalen naar hoorbare verschillen. Een 3 dB afwijking is, vooral over een octaaf of meer, erg veel en zeker goed hoorbaar.
Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 5698
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door markbakk »

EnjoyProg schreef:
ze staan 7 graden naar achteren. Het enige wat niet zo goed is is dat ik de tweeter en mid vrij ver van elkaar heb (15cm van center tot center).
Dat lijkt mij een prima uitgangspunt. Zorgt ervoor dat het akoestisch centrum van je mid wat naar voren komt (1,8cm) t.o.v. dat van je tweeter, welk centrum er normaal gesproken enkele centimeters voor zal liggen. Ik weet niet precies hoe de Neo het doet op 7 graden off axis, dat is wel een klein aandachtspunt.
Ik heb alle gegevens in Boxsim ingevoerd, maar krijg helemaal geen mooie lijntjes over het beeldscherm. Onderaan staat wel Calculation succesful. Wat ben ik nog vergeten?
Kan van alles zijn. Post de boxsim-file hier als zip en iemand wil vast wel even meekijken. Vooraf: boxsim heeft geen zin wanneer je niet de akoestische metingen aan je speaker kunt invoeren, tenzij je Visaton-units gebruikt.
EnjoyProg
Berichten: 350
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door EnjoyProg »

markbakk schreef:
EnjoyProg schreef:
ze staan 7 graden naar achteren. Het enige wat niet zo goed is is dat ik de tweeter en mid vrij ver van elkaar heb (15cm van center tot center).
Dat lijkt mij een prima uitgangspunt. Zorgt ervoor dat het akoestisch centrum van je mid wat naar voren komt (1,8cm) t.o.v. dat van je tweeter, welk centrum er normaal gesproken enkele centimeters voor zal liggen. Ik weet niet precies hoe de Neo het doet op 7 graden off axis, dat is wel een klein aandachtspunt.
Klopt, in mijn nieuwe kasten ga ik daar rekening mee houden. De Neo3 verder naar achteren en helemaal verticaal opstellen (0 graden dus).
Ik heb alle gegevens in Boxsim ingevoerd, maar krijg helemaal geen mooie lijntjes over het beeldscherm. Onderaan staat wel Calculation succesful. Wat ben ik nog vergeten?
Kan van alles zijn. Post de boxsim-file hier als zip en iemand wil vast wel even meekijken. Vooraf: boxsim heeft geen zin wanneer je niet de akoestische metingen aan je speaker kunt invoeren, tenzij je Visaton-units gebruikt.[/quote]

:lol: ik wist niet dat je ook nog metingen nodig had. Ik dacht dat het een veredelde WinISD was. Die metingen heb ik nog niet.
EnjoyProg
Berichten: 350
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 17:08
Locatie: Elburg

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door EnjoyProg »

Ronkel schreef:
EnjoyProg schreef:
In jullie betoog hebben jullie het vaak over een bult of dip van 3dB, jeroen_d gaf al aan dat je dat wel hoort, maar hoe goed hoor je dat nou werkelijk? De woonkamer waarin ik speel geeft van zichzelf al pieken en dalen van 10 of 20dB, hoe erg is het dan dat er 3dB verschil in een klein stukje van een bepaalde frequentie zit? Ik snap dat het de uitdaging is om de frequentie respons zo vlak mogelijk te krijgen, maar hoor je het in de praktijk wel? Of is dit nu vloeken in de kerk? :oops:
Die 10 of 20 dB van je kamer is een steady state response die lang niet alles zegt over wat je hoort, zeker niet boven 200 Hz of zo. Je oren zijn niet vergelijkbaar met een meetinstrument, het is niet altijd makkelijk om metingen goed te kunnen interpreteren en vertalen naar hoorbare verschillen. Een 3 dB afwijking is, vooral over een octaaf of meer, erg veel en zeker goed hoorbaar.
Ik bedoelde meer over een kleiner gebied, alleen het crossover gebied. Is dat wel te horen?
Ronkel
Berichten: 2182
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Wat vragen voor mijn 1e filter

Bericht door Ronkel »

Ook als het een smalbandige piek is zal het hoorbaar zijn. Bovendien is 3 dB een dusdanig grote afwijking dat je dat zou moeten kunnen oplossen met een beter filter.

Floyd Toole is van mening dat een goede luidspreker vlak moet zijn +- 1 dB en als het kan zelfs 0.5 dB. Dat zijn ambitieuze doelen, maar ik ben het daar wel mee eens eigenlijk :P
Plaats reactie

Terug naar “Filterontwerp & Passieve Filters”