Speakers voor een kleine 2-weg surroundspeaker

[matthijs1988]

Na een tijd niet actief te zijn geweest in het bouwen van luidsprekers, en (ook niet onbelangrijk) het luisteren naar mijn eerdere creatie, lijkt het me zeer leuk om een surroundsetje te bouwen.
Om te beginnen wil ik eerst een klein 2-weg kastje ontwerpen voor de voor- en achterzijde. Vervolgens komt de center aan de beurt, en uiteindelijk de sub(s)

Eisen voor de 2-weg:
- klein (< 5 liter)
- geen compensatie t.o.v. plaatsing bij overgang naar subwoofer
- goedkoop (maar dan wel een goede prijs kwaliteit verhouding)
- mooi (maar dat hangt volledig van mijzelf af)

midrange Kandidaten:
- dayton rs100-8
- Dayton RS125-8
- Fountek FR88-EX
- Tangband W4-1337SA (wel ietwat duur wanneer er > 6 worden gebruikt in een project)

Nu ben ik naar 2 dingen op zoek:
- Goede kritiek t.o.v. de tot nu toe gemaakte keuzes.
- Eventuele suggesties voor andere midrange kandidaten.

[jeroen_d]

Ik zou voor de Scan-Speak 15W-4424G00 gaan, heel goed, niet duur en gemakkelijk te filteren. Het zijn drivers voor miniboxjes, een gesloten box van 2 liter is al ruim voldoende. Je hebt dan een natuurlijke afval beneden 100Hz die goed aansluit op een subwoofer. Ik gebruik zelf iets vergelijkbaars, de Peerless HDS134 in een 3.5 liter boxje al jaren naar grote tevredenheid.

Ik kan je ook adviseren om zowel voor de surrounds als de center een echte tweeweg te maken met een enkele midwoofer. Dus niet 2 kleintjes in een d'Appolito opstelling op zijn kant voor de center. Een conventionele 2-weg, rechtop staand, klinkt gewoon beter en de 15W heeft voldoende oppervlak daarvoor.

[matthijs1988]

bedankt voor de suggesties.

Wat is eigenlijk de reden om niet voor een d'appolito center te kiezen?

[jeroen_d]

Het afstraalgedrag. Je krijgt een interferentiepatroon met diepe nullen afhankelijk van waar je zit. Dit heb je bij elke speaker, maar het is minder erg in het verticale vlak dan horizontaal. In het plaatje zie je dat het alleen goed is recht voor de speaker. Ik heb als voorbeeld 2000Hz genomen met de twee midwoofers 25cm uit elkaar. Je ziet soms dat men probeert het minder erg te maken door de woofers strak naast elkaar te zetten en de tweeter erboven. Maar ja, dan kun je net zo goed een enkele woofer nemen en heb je het probleem helemaal niet meer.

[Chris_T]

+1
In laatste HH is de Scanspeak 15W-8434G00 opgemeten en mijn ogen vielen van verbazing open bij het zien van de meetgegevens.
Hele lage vervorming, gemoedelijke frequentieverloop (makkelijk te filteren) en een hele schone watervalmeting (snel en nagenoeg geen resonanties zichtbaar).
Hoewel de 15W-8434G00 de 8ohm bassreflex versie is, geloof ik dat de 15W-4424G00 of 15W-8424G00 net zo goed zullen zijn.

Ook is het formaat, naar mijn idee, ideaal.
<5 inch komt al gauw tekort = rolt te vroeg af in het laag voor de sub, te kleine x-max en sterke toename in vervorming beneden 300-500Hz.
>5 inch geeft weer minder goede aansluiting met de tweeter, hoewel een 6.5" nog prima gaat!. Het is maar welke eisen je stelt aan het afstraalgedrag.

Edit:
Wil je uberbudget gaan, dan is de Peerless SDS134 eigenlijk onverslaanbaar qua prijs/kwaliteit.
Presteert redelijk, heeft ook een gemoedelijke frequentieverloop en is heel goedkoop.
Maar het is dan ook een stap terug in kwaliteit, je zult met name in moeten boeten aan transparantie.

[Chris_T]

Het afstraalgedrag. Je krijgt een interferentiepatroon met diepe nullen afhankelijk van waar je zit. Dit heb je bij elke speaker, maar het is minder erg in het verticale vlak dan horizontaal.

Hmm maar was de clou van een d'appolito opstelling nou niet dat de nullen worden opgevuld door het toepassen van een 3e orde butterworth filter, om op die manier een vrijwel cirkelvorming afstraalpatroon te krijgen?

Dit heb je bij elke speaker, maar het is minder erg in het verticale vlak dan horizontaal.

Volgens mij haal je verticaal en horizontaal door elkaar (of de speaker moet, zoals bij een center, op zijn kant liggen).

[jeroen_d]

Precies, ik ga uit van de positie op zijn kant.

Wat ze er vroeger niet bij vertelden, over d'Appolito, was dat het Butterworth filter alleen hielp op precies de crossover frequentie. Ook dan was het nog niet ideaal, maar minder erg. Maar wat gebeurt er een octaaf lager, stel even dat de tweeter daar op -18dB zit (3de orde Butterworth). Dan krijg je iets dat sterk lijkt op wat ik net liet zien. Het maakt dus geen drol uit, met of zonder specifiek d'Appolito filter, het blijft ellende. Dat zag d'Appolito zelf later ook in en hij is toen weer Linkwitz-Riley filters gaan gebruiken.

-edit- plaatje aangepast met echt butterworth filter dus 90 graden faseverschil tussen woofers en tweeter.

[wouter]

met of zonder specifiek d'Appolito filter, het blijft ellende. Dat zag d'Appolito zelf later ook in en hij is toen weer Linkwitz-Riley filters gaan gebruiken.

Echt waar? Dan had hij z'n fillter ook even de wereld uit mogen helpen, evenals zijn MTM opzet misschien...

[jeroen_d]

Zie dit artikel van hem over de THOR: http://www.audioxcel.com/audioXpress%20 ... Review.pdf

Op pagina 16 beargumenteert hij dat hij de voorkeur geeft aan even orde filtering met de drivers in gelijke fase, 4de orde Linkwitz-Riley dus. En bedenk dan ook nog dat hij grote midwoofers gebruikt, ver van elkaar dus, en ook nog een hoge overnamefrequentie van 2500Hz pakt. Ik heb het resultaat gehoord bij hondasnl, en ja, wat hij nu heeft staan speelt gewoon in een andere divisie, met een conventionele opzet en een enkele grote middentoner die ondersteund wordt door écht laag van 2 10" woofers.

[matthijs1988]

interessant, is het dan niet veel interessanter om de middenspeakers juist klein van formaat te houden? zodat ze een tot zo laag mogelijke frequentie een wijde afstraling hebben(dan heb je d'appolito ook niet meer nodig) en dan > 1 subs te plaatsen?

[jeroen_d]

Nee, Chris_T heeft al uitgelegd waarom je een minimum formaat speaker nodig hebt als je vanaf zo'n 100Hz wilt werken. Meer subs helpen niet omdat je daarmee de overgang niet naar 150Hz kan verleggen.

[matthijs1988]

Nee, Chris_T heeft al uitgelegd waarom je een minimum formaat speaker nodig hebt als je vanaf zo'n 100Hz wilt werken. Meer subs helpen niet omdat je daarmee de overgang niet naar 150Hz kan verleggen.

Post van Chris_T helemaal over het hoofd gezien, helemaal duidelijk.. dan lijkt het me dat ik voor >5 inch ga. ik ga in iedergeval even goed kijken naar de scanspeak en de peerless, bedankt.

Zijn er nog voors en tegens om hierbij basreflex te gebruiken? persoonlijk lijkt me het dan het beste (even denkend aan de x-max/vervorming waar chris_t het over had), om voor gesloten te gaan. Houd het kastje ook lekker klein. Maar misschien sla ik de plank hier mis?

[jeroen_d]

Gesloten kan niet fout gaan in dit geval. Met dit soort heel kleine boxjes is het trouwens lastig om een basreflex te maken zonder poortjes met heel kleine diameter te gebruiken (anders wordt de poortlengte te groot en past de poort niet in de box). Dan kun je hem net zo goed gesloten houden lijkt me.

[matthijs1988]

Gesloten kan niet fout gaan in dit geval. Met dit soort heel kleine boxjes is het trouwens lastig om een basreflex te maken zonder poortjes met heel kleine diameter te gebruiken (anders wordt de poortlengte te groot en past de poort niet in de box). Dan kun je hem net zo goed gesloten houden lijkt me.

Voor zover te vinden kan heeft de Scanspeak weinig concurrentie. Er is haast niks vergelijkbaars te vinden.
Ik heb wel even uitgeprobeerd in winisd tot hoe laag het drivertje komt in een gesloten, en in een gepoorte behuizing.
Gesloten in 2.1L doet gaat het drivertje -3db tot 130Hz.
Gepoort in 3L -3db tot 94Hz.

Ik ben er dus nog niet helemaal uit, want 130 hz is misschien net niet ideaal lijkt me.

[Chris_T]

Wat dacht je van de Peerless HDS134 (tegenwoordig in 3 smaken te krijgen) die Jeroen_D al genoemd heeft
Ook de Wavecor WF146WA01/WF146WA02 hoort in hetzelfde rijtje thuis.

Beiden kunnen prima uit de voeten met een 1e orde filter.
Dat is ook niet onbelangrijk wanneer het in een klein kastje moet komen en het scheelt natuurlijk weer in het kostplaatje.

Als de 2-weg iets groter mag worden kan je ook een Scanspeak discovery 18W-* overwegen.
En met een groter budget ook de Visaton AL130 (hele mooie driver).
Daarmee kan je echt laag gaan in een klein kastje -> 7l , -3dB @80Hz
Maar naast de hogere prijs, ontkom je bij de AL130 waarschijnlijk niet aan om minimaal met een 2e orde filter aan de slag te gaan.

Speakers ontwerpen is nu eenmaal concessies doen ^^.

[markbakk]

Kijk ook eens bij SEAS (Prestigelijn) en bij SB Acoustics. Zelf heb ik op dit moment goede meetervaringen met iets heel anders, de Zaph ZA14W08. Nog te kort in huis om over de luisterervaringen wat te kunnen zeggen, maar ik ben positief.

[matthijs1988]

Na een hoop onderzoek heb ik de (voor mij) 3 meest interessante drivers even op een rij gezet
De Zaph laat zien dat deze in een 3,3L boxje mooi laag komt + het feit dat deze de mooi lijkt te meten (draadje van markbakk) is dit een zeer geschikte kandidaat.
Meer nog ben ik erg gecharmeerd van de Seas Prestige drivers, de ER15RLY en CA15RLY, omdat deze nog wat makkelijker te filteren lijken dan de zaph driver.
Meettechnisch lijken deze drivers eveneens fijn te presteren: http://www.zaphaudio.com/5.5test/compare.html

De HDS134 en Scanspeak laat ik afvallen omdat deze naar mijn idee net niet laag genoeg komen, wat niet verwonderlijk is gezien ze het al mooi doen in 2 liter behuizingen.
Andere drivers zoals die van wavecor, sb acoustics etc, willen toch al snel een wat grotere behuizing zien, dus ook die vallen af.

Momenteel heeft de ER15RLY mijn voorkeur(Ziet er ook zo gelikt uit!)

[jeroen_d]

Ik denk dat je sommige drivers te snel aan de kant schuift, omdat je op het -3dB punt focusseert. Je moet op het -6dB punt focusseren. Als je op dat punt goede optelling met de sub maakt, kom je op 0dB niveau uit.

[matthijs1988]

Ik zie dat je gelijk hebt over het -3db/-6db punt, daarom heb ik opnieuw de scan-speak overwogen. Echter vind ik 2 liter heel weinig om met zo'n relatief grote driver nog vorm te geven aan een behuizing.
daarom ga ik toch (eigenwijs) voor de er15rly van Seas.
bedankt voor de tips in iedergeval.

[rho]

Het kastje mag gerust groter gemaakt. Desnoods vul je 'm gedeeltelijk met zand.
Ik zou ook voor de ScanSpeak gaan, hoewel ik erg goede ervaringen van SEAS heb.

[matthijs1988]

Nu ben ik toch wel benieuwd waarom iedereen zo voor de scanspeak is.
Heeft iemand csd en/of vervormingsmetingen van de driver?

[rho]

Die zijn volgens mij in zowel K+T en HH te vinden. En laat ik het zo stellen: Die zien er niet slecht uit.
Ook de frequentie respons is heel erg mooi. Loopt heel ver door zonder enige storing.

[matthijs1988]

Ik heb metingen gevonden!
zie hier:

http://www.zaphaudio.com/temp/Scanspeak ... 00-CSD.gif
http://www.zaphaudio.com/temp/Scanspeak ... G00-HD.gif
http://www.zaphaudio.com/temp/Scanspeak ... G00-FR.gif

gek genoeg zijn deze metingen haast identiek aan de er15rly, waarvan de metingen eveneens van zaph zijn:
http://www.zaphaudio.com/5.5test/compare.html

de resultaten zijn zowat een kopietje, en ik heb mijn grote twijfels of deze drivers kwa klank van elkaar te onderscheiden zijn.

[rho]

Nou er zit toch wat verschil in de waterval plot en de vervormings-curves. De break-up is bij de Seas toch een heel stuk feller en in het middengebied ziet de SS er toch ietsje rustiger uit.
Ik moet wel zeggen dat bij deze metingen minder verschil te zien is dan wat de Duitse magazines laten zien.

[matthijs1988]

Ik zou zelf juist zeggen dat de csd en de frequentie respons vrijwel identiek zijn terwijl de scan speak wel ietsje beter presteert wat betreft harmonische vervorming.